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Ehm, guarda che il 2% di 40 milioni è 800.000Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza MessaggioLa guerra in Iraq o gli americani? Perché non sono la stessa cosa. Sarebbe più interessante sapere quanti morti ci sono stati durante l'invasione vera e propria( che è durata un mese) e quanti durante l'occupazione, e da parte di chi
Comunque il 2% di 40 milioni fa 80 mila. Non so la cifra dei due milioni di morti dove te la tiri fuori
Per il resto hai il precedente della prima guerra di Cecenia in cui sono morti, in due anni, 100 mila ceceni. Su un paese di un milione e 300 mila abitanti. Poco meno del 10% e le tattiche russe non sono cambiate, in compenso l'Ucraina è molto più importante della Cecenia
Quella dei russi "anni luce avanti agli USA" è una argomentazione pretestuosa, e lo sai. E non ci sarebbe bisogno di discuterla, perché ci sono indicatori obiettivi di quanto sostengo. Non solamente la quantità o qualità dell'addestramento ma anche il tipo di sistemi d'arma utilizzati. Però la lingua italiana è varia, quindi adesso mi aspetto che mi dica che un colpo di artiglieria sparato da 25 km di distanza è tanto preciso quanto quello di un drone predator o quanto una smart bomb lanciata da un caccia
Intendevo quindi che dire "anni luce avanti" lo vedo come, per esempio, fare "solo" il 40% delle vittime dell'altro. Insomma, gli USA sarebbero molto avanti in questa classifica, se mi passi il termine, se avessero fatto il 2% contro un immaginario 5% russo ovvero (ecco da dove viene la cifra) 2 milioni di ipotetiche vittime.
La mia argomentazione non mi sembra pretestuosa, ora la spiego meglio perché altrimenti facciamo un botta e risposta chilometrico magari basato su fraintendimenti. Secondo me, l'esercito USA è molto ben equipaggiato ed addestrato. Ciononostante hanno avuto enormi difficoltà in Afghanistan, combattendo un esercito irregolare armato di kalashnikov e fondi di magazzino russo in un paese sotto embargo da decenni. In Iraq hanno combattuto un esercito regolare ma con grandi limiti di addestramento ed equipaggiamento e anche lì con decenni di embargo. In questo secondo caso sono riusciti almeno nell'obiettivo primario, rovesciare il regime presente, ma non sono riusciti a stabilizzare il paese.
Questi due eventi dovrebbero far riflettere su quali siano i possibili esiti di una guerra di invasione moderna. La Russia ha un vantaggio rispetto alle due guerre USA ovvero la contiguità territoriale dell'invasione. E il territorio è infinitamente più favorevole delle montagne afghane. Però stanno combattendo un esercito regolare e ben organizzato, con ampi rifornimenti di armi e logistica generale da parte della NATO.
Mettendo a paragone i due eventi, pensi che la Russia avrebbe potuto fare molto meglio se avesse avuto l'esercito e l'equipaggiamento USA? Quando gli stessi USA hanno avuto risultati pessimi sul campo pur combattendo contro l'esercito molto meno organizzato dei mujaheddin afghani armati di kalashnikov e RPG degli anni '70?
Questo penso. Che con il termine di paragone che abbiamo, Afghanistan e Iraq, mi sembra assurdo considerare gli eventi in Ucraina come una debacle russa. Secondo me a essere irrealistiche sono le tue aspettative su cosa potrebbe fare questo ipotetico esercito ben addestrato rispetto a quello che effettivamente sta facendo la Russia. Come minimo mantengo un ragionevole dubbio e considero la tua valutazione molto prematura.Last edited by Bob Terwilliger; 14-04-2022, 17:04:24.Originariamente Scritto da Sean
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Aggiungerei che la presunte battute d'arresto e perdite sarebbero da imputare più all'intelligence che ha svaccato nei report inerenti alla reazione degli ucraini in caso di occupazione russa. Se le voci fossero confermate (e le azioni di Putin delle scorse settimane sembrerebbero supportarne la tesi, viste le varie teste tagliate ai vertici), di base avremmo più un errore di valutazione che organizzativo, errore che poi ha chiaramente inficiato sul secondo aspetto.Originariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza MessaggioEhm, guarda che il 2% di 40 milioni è 800.000
Intendevo quindi che dire "anni luce avanti" lo vedo come, per esempio, fare "solo" il 40% delle vittime dell'altro. Insomma, gli USA sarebbero molto avanti in questa classifica, se mi passi il termine, se avessero fatto il 2% contro un immaginario 5% russo ovvero (ecco da dove viene la cifra) 2 milioni di ipotetiche vittime.
La mia argomentazione non mi sembra pretestuosa, ora la spiego meglio perché altrimenti facciamo un botta e risposta chilometrico magari basato su fraintendimenti. Secondo me, l'esercito USA è molto ben equipaggiato ed addestrato. Ciononostante hanno avuto enormi difficoltà in Afghanistan, combattendo un esercito irregolare armato di kalashnikov e fondi di magazzino russo in un paese sotto embargo da decenni. In Iraq hanno combattuto un esercito regolare ma con grandi limiti di addestramento ed equipaggiamento e anche lì con decenni di embargo. In questo secondo caso sono riusciti almeno nell'obiettivo primario, rovesciare il regime presente, ma non sono riusciti a stabilizzare il paese.
Questi due eventi dovrebbero far riflettere su quali siano i possibili esiti di una guerra di invasione moderna. La Russia ha un vantaggio rispetto alle due guerre USA ovvero la contiguità territoriale dell'invasione. E il territorio è infinitamente più favorevole delle montagne afghane. Però stanno combattendo un esercito regolare e ben organizzato, con ampi rifornimenti di armi e logistica generale da parte della NATO.
Mettendo a paragone i due eventi, pensi che la Russia avrebbe potuto fare molto meglio se avesse avuto l'esercito e l'equipaggiamento USA? Quando gli stessi USA hanno avuto risultati pessimi sul campo pur combattendo contro eserciti molto meno organizzati e peggio equipaggiati dei mujaheddin afghani armati di kalashnikov e RPG degli anni '70?
Questo penso. Che con il termine di paragone che abbiamo, Afghanistan e Iraq, mi sembra assurdo considerare gli eventi in Ucraina come una debacle russa. Secondo me a essere irrealistiche sono le tue aspettative su cosa potrebbe fare questo ipotetico esercito ben addestrato rispetto a quello che effettivamente sta facendo la Russia. Come minimo mantengo un ragionevole dubbio e considero la tua valutazione molto prematura.
Originariamente Scritto da Sean
mi attacco ai tuoi pantaloni o te lo infilo a forza in gola
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Questo però richiede cambiamenti strutturali. Mi spiego meglio: che la Russia possa vincere usando la forza bruta è una possibilità concreta. Ma questo non si traduce in una vittoria dal punto di vista politico, specialmente se continueranno ad avere cosi tante perdite e se devono anche pacificare la regione.Originariamente Scritto da Sean Visualizza MessaggioBarone, le virgolette non le metto certo a te ma a tutta quella corrente di opinione che batte su quel punto, mica solo tu...ma se è vero che la prima fase della invasione ha avuto grossi problemi logistici (che personalmente, ti ricorderai, avevo ridimensionato per poi invece accettarli come dato di evidenza emersa dal campo) è altrettanto vero che una guerra non è una battaglia e che quindi una guerra si sviluppa per tappe.
Ora noi siamo nella tappa Donbass e se appunto concordiamo tutti (o almeno io) con certa critica di analisi militare, che ha individuato nella prima fase:
- un piano fatto coi piedi, dove si puntava alla consegna quasi spontanea dell'Ucraina
- un lavoro di intelligence pietoso, senza quinte colonne all'interno dello stato maggiore ucraino e del governo
- problemi logistici
- problemi di coordinazione tra il comando in Russia e quello sul campo (da qui la necessità di inviare generali a guidare le operazioni sul campo, con le perdite di ufficiali che sappiamo)
è altrettanto vero che nulla esclude, nella dottrina russa, un imparare dagli errori commessi e dunque un rimodulare la fase 2 sulla scorta di quelle gravi pecche. D'altronde sono stati esautorati alcuni dirigenti dei servizi e nominati due nuovi generali a comandare tutta questa seconda parte.
Sul resto ribadisco: se il piano (quello che ipotizziamo come prossimo, sulla scorta anche delle previsioni americane e inglesi) è quello di prendere il Donbass, conquistare la fascia costiera fino alla Crimea per creare una macro-regione da collegare via terra alla Russia, prendere altri riferimenti (tipo il ceceno) ci porta fuori strada...perchè per loro la terra ucraina è terra russa, quindi la governeranno direttamente attraverso lo Stato russo.
Io chiedo invece di allargare un attimo l'orizzonte a tutto lo scenario, perchè se la Russia dovesse vincere in Dombass per la restante parte dell'Ucraina si apparecchia lo spettro siriano, è questo che sostengo, oltre alla non secondaria considerazione che non avresti più argomenti da portare al tavolo delle trattative ma soltanto da firmare la presa d'atto - cioè che tu Ucraina non hai più la sovranità sulla regione più ricca e su gran parte della costa.
Da quanto sopra discende la domanda che ho posto in precedenza: se l'invio di armi è propedeutico a far ottenere alla Ucraina migliori condizioni di pace, ovverosia farla trattare non da posizione supina e passiva, se questo è il piano o la giustificazione che si oppone a chi contesta questo invio di armi, il momento per trattare è questo.
E' questo il momento perchè adesso hai forza contrattuale, potendo agitare lo spettro di poter infliggere pesanti perdite al nemico, avendo l'esercito ancora intatto in Donbass; dopo, se il Donbass se lo dovesse conquistare Putin, questa carta non l'avrai più...e con che argomenti andresti a trattare?
E' prima della battaglia il tavolo, non dopo. Dopo l'avranno decisa le armi la nuova geografia della terra ucraina.
PS: la Crimea smentisce l'ipotesi di una impossibilità di pacificazione politica della regione. Lì c'è lo Stato russo. Si tratta di russificare politicamente e militarmente anche il Donbass, una parte del quale è già "indipendente" (filorusso).
Difficile invece capire cosa diventerà l'Ucraina superstite. Una nazione senza più mare e senza più la regione ricca, con l'integrità territoriale smembrata e le forze armate russe tra Crimea, corridoio e Donbass, che lo stesso Zelensky ha ammesso giorni fa che è "impossibile riprendere".
Bene, allora perchè si va verso quella battaglia e non verso un tavolo di pace dove salvare il salvabile? Con chi ha vinto non ci tratti più dopo, perchè non c'è più nulla di cui dover trattare. Noi Italia, nonostante poi il giro di volta dell'8 settembre, ci siamo presi l'armistizio con dentro la resa incondizionata...nonostante si combattè poi al loro fianco, nonostante la consegna a Malta dell'intera (e quasi intatta) flotta...e quelli erano americani e inglesi. Vacci a parlare coi russi dopo, se dovessero vincere.
Puoi trattare finchè hai una qualche carta valida. Dopo esisterà solo il "guai ai vinti".
Sul primo punto, non è una certezza che continueranno a perdere cosi tanti soldati, ma:
- una dottrina militare non la cambi dall'oggi al domani
- i soldati non li addestri dall'oggi al domani
Servirebbero cambiamenti strutturali che impiegano anni per avere risultati. Non esistono in Russia segni di un cambiamento. I soldati continuano a essere presi da regioni socioeconomiche svantaggiate ( a differenza degli USA, e posso postare dati); i soldati sono continuamente bullizzati dai superiori - e questo crea problemi nel campo di battaglia perchè
i soldati non sempre eseguono gli ordini e hanno un morale basso; i soldati non sono nutriti adeguatamente (anche qui, ne abbiamo avuto tantissime prove), e infine non sono dotati di armamenti allo stato dell'arte.
L'arretratezza del livello di addestramento russo incide anche sul pacificare la regione. Non concordo sul fatto che avverrà quanto è avvenuto in Crimea...perchè sono due casi diversi. La Crimea si è spontaneamente consegnata ai russi, che la hanno annessa con 400 uomini, davvero senza colpo ferire. Una operazione ammirevole.
Nel Donbas si prospettano gia migliaia di morti tra i due belligeranti, e chissà quante migliaia di morti civili, e quante città distrutte. I russi si troveranno a dover governare un territorio non avendo esperienza in merito, avendo contro di loro una popolazione che li odia e che verrà costantemente armata dagli Stati Uniti e dal Regno Unito (come minimo, se a questi non si aggiungeranno altri paesi europei) e istruita per perfezionare le loro abilità di sabotaggio e guerriglia urbana. I russi immagino punteranno sui collaborazionisti e brutale repressione interna. Ma quanto è praticabile questa politica, specialmente SE (e lo scrivo in maiuscolo) le sanzioni non verranno tolte? Secondo me è una strategia fallimentare.
E lo era gi dal primo giorno: nel momento in cui spendi due anni per pianificare una invasione che ha come obiettivo quella di deporre il governo ucraino e durare una settimana perchè ti aspetti di essere accolto come un liberatore, allora hai già perso perchè hai sbagliato tutto. Tutti i preparativi alla guerra sono stati fatti avendo in mente uno scenario completamente diverso dalla realtà che ti si para davanti, per la quale hai un esercito che non è prepatato. Se non nella misura in cui possa distruggere fisicamente le truppe nemiche. Ma questo non da la garanzia di alcuna vittoria sul medio o lungo termine dal punto di vista politico. Anzi.Commenta
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Vero, sono un coglioneOriginariamente Scritto da Bob Terwilliger Visualizza MessaggioEhm, guarda che il 2% di 40 milioni è 800.000
Intendevo quindi che dire "anni luce avanti" lo vedo come, per esempio, fare "solo" il 40% delle vittime dell'altro. Insomma, gli USA sarebbero molto avanti in questa classifica, se mi passi il termine, se avessero fatto il 2% contro un immaginario 5% russo ovvero (ecco da dove viene la cifra) 2 milioni di ipotetiche vittime.
La mia argomentazione non mi sembra pretestuosa, ora la spiego meglio perché altrimenti facciamo un botta e risposta chilometrico magari basato su fraintendimenti. Secondo me, l'esercito USA è molto ben equipaggiato ed addestrato. Ciononostante hanno avuto enormi difficoltà in Afghanistan, combattendo un esercito irregolare armato di kalashnikov e fondi di magazzino russo in un paese sotto embargo da decenni. In Iraq hanno combattuto un esercito regolare ma con grandi limiti di addestramento ed equipaggiamento e anche lì con decenni di embargo. In questo secondo caso sono riusciti almeno nell'obiettivo primario, rovesciare il regime presente, ma non sono riusciti a stabilizzare il paese.
Questi due eventi dovrebbero far riflettere su quali siano i possibili esiti di una guerra di invasione moderna. La Russia ha un vantaggio rispetto alle due guerre USA ovvero la contiguità territoriale dell'invasione. E il territorio è infinitamente più favorevole delle montagne afghane. Però stanno combattendo un esercito regolare e ben organizzato, con ampi rifornimenti di armi e logistica generale da parte della NATO.
Mettendo a paragone i due eventi, pensi che la Russia avrebbe potuto fare molto meglio se avesse avuto l'esercito e l'equipaggiamento USA? Quando gli stessi USA hanno avuto risultati pessimi sul campo pur combattendo contro l'esercito molto meno organizzato dei mujaheddin afghani armati di kalashnikov e RPG degli anni '70?
Questo penso. Che con il termine di paragone che abbiamo, Afghanistan e Iraq, mi sembra assurdo considerare gli eventi in Ucraina come una debacle russa. Secondo me a essere irrealistiche sono le tue aspettative su cosa potrebbe fare questo ipotetico esercito ben addestrato rispetto a quello che effettivamente sta facendo la Russia. Come minimo mantengo un ragionevole dubbio e considero la tua valutazione molto prematura.
Però quel numero (800 mila) mi sembra molto vicino a quello che la Brown University ha ottenuto stimando le vittime degli interventi americani negli ultimi 30 anni.
Stavo controllando un po di studi e nei primi 3 anni di guerra le stime variano tantissimo, si va da un minimo di 100 mila (secondo uno studio del ministro della sanità iracheno del 2006) alla cifra riportata da uno studio di Lancet del 2006 (molto controverso, ma tant'è) che stima i morti intorno ai 650 mila, inclusi anche i militari. Quindi parliamo di cifre difficilissime da quantificare.
Per il resto Bob, mi sa che c'è un equivoco di fondo.
Io distinguo due fasi in ogni guerra tra Stati:
- una convenzionale, dove l'esercito di uno Stato attacca l'esercito di un altro Stato
- una (eventuale) di tipo asimmetrico, in cui lo Stato invasore pacifica la nazione invasa e ne plasma i connotati politici secondo le proprie esigenze.
Gli USA storicamente hanno sempre stravinto la prima fase, sulla seconda anno avuto risultati altalenanti e tendenti al fallimento se si considerano gli ultimi 30 anni. Iraq e Afghanistan sono un ottimo esempio. La fase uno della guerra è durata settimane, la fase due 15-20 anni e nel primo caso è difficile dire sia stata un successo, nel secondo è stata un fallimento. Un esempio di campagna militare dove hanno vinto totalmente è l'intervento contro la Serbia nel 1999 il quale ha portato all'indipendenza del Kosovo nel 2008. Perfetti, in questo caso.
La Russia è ancora nella fase uno di questa guerra. Mi sarei aspettato ( e se hai la pazienza di ripescarti i post di un mese fa lo noterai) che la Russia potesse conseguire una vittoria militare molto veloce per poi doversi gestire una difficilissima occupazione o transizione politica verso una ucraina filo-russa.
Mi sbagliavo perchè stanno avendo molte difficoltà contro l'esercito Ucraino, in particolare il fatto che non siano riusciti ANCORA a stabilire il controllo dei cieli è incredibile. Per rispondere alla tua domanda, se fossero armati e addestrati come gli USA avrebbero già vinto il confronto militare e avrebbero dovuto pensare alla transizione da invasione a (parziale) occupazione.
Per adesso non hanno conseguito alcuna vittoria militare (sulla quale ero sicuro un mese fa) e non sono in grado di pacificare la regione (posizione della quale sono sempre stato convinto) anche perchè hanno contro una popolazione che
1) li odia molto di più di quanto gli iracheni o gli afghani odiassero gli americani - dato che in quei contesti c'erano altri soggetti politici senza scrupoli
2) sono molto meglio addestrati, e addestrabili degli iracheni e afghani in ottica di insurrezione o sabotaggio contro l' occupante russo.
Il fattore territoriale non so quanto conti. E' stato un enorme vantaggio in Afghanistan per gli afgani, mentre l'inverno è stato vantaggioso per gli Ucraini in questo contestoCommenta
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Io penso ci siano stati sia errori di valutazione che organizzativi. I problemi logistici o otto generali morti in un mese e mezzo non dipendono dall'intelligenceOriginariamente Scritto da zuse Visualizza MessaggioCommenta
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infatti....Originariamente Scritto da Françis1992 Visualizza MessaggioOriginariamente Scritto da Marco plOriginariamente Scritto da master wallaceOriginariamente Scritto da master wallaceCommenta
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Se gli ucraini resistono fino a metà Maggio, entrano nella UE, in quel caso la Russia non attaccherà l'Ucraina ma l'Europa o meglio la NATO, quindi si ritireranno con la coda tra le gambe se non vogliono un conflitto serio e diventare mangime per gatti, accontentandosi probabilmente del donbass
l'Italia ha ovviamente più interessi a schierarsi contro la Russia per una opinione pubblica
È meglio avere tanti stati alleati e simpatizzanti, ed uno contro, piuttosto che il contrario...oppure astenersi
Tutte mosse politiche le nostre...Originariamente Scritto da huntermasterOriginariamente Scritto da luna80Commenta
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.Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
Inviato dal mio SM-G986B utilizzando TapatalkOriginariamente Scritto da SPANATEMELAOriginariamente Scritto da GoodBoy!
PROFEZZOREZZAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
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Numeri di propaganda?Commenta
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Originariamente Scritto da Merdablu
Deve essere un modo per distendere gli animi...
"Pensare alla morte, pregare. C'è pure chi ha ancora questo bisogno, e se ne fanno voce le campane.
Io non l'ho più questo bisogno, perché muoio ogni attimo, io, e rinasco nuovo e senza ricordi:
vivo e intero, non più in me, ma in ogni cosa fuori".
(L. Pirandello)Commenta
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Zelensky attacca Germania e Ungheria: «Bloccano l’embargo sull’energia, quei soldi sono sporchi di sangue»
Inviato dal mio SM-G998B utilizzando TapatalkOriginariamente Scritto da SeanCommenta
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Inviato dal mio SM-G998B utilizzando TapatalkOriginariamente Scritto da SeanCommenta
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