Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Io comincio a pensare anche ad un altor tema riguardo le armi: ok l'invio da parte dell'occidente, ma quelle armi serve che ci sia qualcuno che le usa quindi in un ipotetico scenario in cui nato & co continuino a inviarne il collo di bottiglia sarà il numero di militari ucraini perchè non potendo inviare uomini da occidente quello è un numero finito. Fino adesso era una variabile non presa in considerazione per la convinzione di una guerra relativamente breve, ma visto che ad oggi non sembra più tanto breve credo sia una variabile da cominciare a prendere in considerazione.

Infatti stanno inviando anche istruttori militari, vedremo per insegnare quali competenze

[Sean]

Dipende da un sacco di fattori a noi sconosciuti
Non sappiamo:

- quanto tempo ha l' Ucraina
- quanto tempo ha la Russia (due giorni fa le ferrovie russe sono andate in fallimento)
- quanto tempon e' disposta a perdere l'Europa
- quanto gli USA hanno intenzione di prolungare il conflitto
- chi vincera' in Donbas
- se dovessero vincere i russi, a che prezzo, e in che misura questo incidera' con la loro narrativa di denazificazione (perche' se devastano intere citta' e massacreranno i civili questa narrazione perde totalmente di credibilita')

Dall'intersercarsi di queste variabili si producono un sacco di scenari diversi e al momento ignoti

Mi pare chiara ormai la volontà dei tanti attori in campo di andare al confronto armato in Donbass. Lì si scioglieranno tanti nodi. Il punto è che se dovesse vincere Putin occorrerà vedere se gli basterà così, è questo, cioè se parlare di armare per resistere e dunque strappare condizioni favorevoli ha un senso. Ce l'ha se vincerai in Donbass.

[zuse]

Dipende da un sacco di fattori a noi sconosciuti
Non sappiamo:

- quanto tempo ha l' Ucraina
- quanto tempo ha la Russia (due giorni fa le ferrovie russe sono andate in fallimento)
- quanto tempon e' disposta a perdere l'Europa
- quanto gli USA hanno intenzione di prolungare il conflitto
- chi vincera' in Donbas
- se dovessero vincere i russi, a che prezzo, e in che misura questo incidera' con la loro narrativa di denazificazione (perche' se devastano intere citta' e massacreranno i civili questa narrazione perde totalmente di credibilita')

Dall'intersercarsi di queste variabili si producono un sacco di scenari diversi e al momento ignoti

Non porrei tanta fiducia su questo punto. Se ne uscirebbero con un altro plot twist da propaganda. E chi non se lo berrebbe sono gli stessi che non si bevono la denazificazione adesso.

[Barone Bizzio]

Barone, condivido. Così come scrivi "rallenta". Non " ostacola, ferma". Da qui lo stillicidio.
Per fermare sappiamo cosa serve, e significherebbe il giorno dopo smettere di postare con distacco da bw.

Il concetto di rallentare presuppone : nell'attesa di...

Quell'attesa, dati certi alla mano (vista la portata del piatto sacrificale messo in gioco), consisterebbe nel crollo ed implosione della Russia? Quando?

Non ti sembra più un'attesa che mette tranquillamente in conto l'eventuale enorme perdita, perché chi la alimenta è più interessato all'indebolimento della Russia che alla vittoria dell'Ucraina?

Questo secondo me e' una falsa argomentazione un po' alimentata dal sensazionalismo della nostra stampa, un po' alimentata dai russi. L'obiettivo e' quello di non far conseguire alla Russia un controllo politico di quei territori, protrarre la guerra (anche a bassa intensita') e renderla economicamente insostenibile nel corso degli anni. Non e' necessariamente quello di far implodere la Russia come nazione. Piu' realistico, ma poco probabile, un abbandono di Putin in caso di fallimento, ma Putin non e' la Russia

Anche se la Russia dovesse vincere l'esercito Ucraino in Donbas avra' pagato un prezzo altissimo in termini di uomini, materiali, fuga di cervelli, competivita' economica e percezione che hanno i suoi vicini sul fronte occidentale, visto che sia Finlandia che Svezia vogliono entrare nella NATO. In tutto questo ha mostrato al mondo di avere un esercito male addestrato, e non e' detto sia nelle condizioni di modernizzarlo (perche' questo richiederebbe un cambio di assetti e mentalita' che mi sembra improbabile)

[Barone Bizzio]

Mi pare chiara ormai la volontà dei tanti attori in campo di andare al confronto armato in Donbass. Lì si scioglieranno tanti nodi. Il punto è che se dovesse vincere Putin occorrerà vedere se gli basterà così, è questo, cioè se parlare di armare per resistere e dunque strappare condizioni favorevoli ha un senso. Ce l'ha se vincerai in Donbass.

Se volesse prendersi militarmente altre porzioni di Ucraina oltre il Donbas sarebbe, per me, una cosa inspiegabile. A meno che non disintegri completamente l'esercito Ucraino e il morale della popolazione cambi completamente. Ma sono due scenari che al momento non mi sembrano probabili, specialmente il secondo

[Nemesis84]

Infatti stanno inviando anche istruttori militari, vedremo per insegnare quali competenze

si ma anche immaginando di trasformare in militari tutti i civili disposti od obbligati a farlo rimane comunque un numero finito, limitato. A questo poi andrebbe aggiunto che l'utilizzo di certi tipi arma non si impara ad usarli in una settimana, ma nemmeno in un mese.

[M K K]

Per gli Usa è comodo un conflitto lungo, si sostiscono alla russia come fornitore di energia , vedono implodere un potenziale nemenico ( in chiave Cina e influenza su d america ) , venderanno armamenti per cifre disumane ai paesi UE e vedranno rinfornAta la nato.

[Sean]

Questo secondo me e' una falsa argomentazione un po' alimentata dal sensazionalismo della nostra stampa, un po' alimentata dai russi. L'obiettivo e' quello di non far conseguire alla Russia un controllo politico di quei territori, protrarre la guerra (anche a bassa intensita') e renderla economicamente insostenibile nel corso degli anni. Non e' necessariamente quello di far implodere la Russia come nazione. Piu' realistico, ma poco probabile, un abbandono di Putin in caso di fallimento, ma Putin non e' la Russia

Anche se la Russia dovesse vincere l'esercito Ucraino in Donbas avra' pagato un prezzo altissimo in termini di uomini, materiali, fuga di cervelli, competivita' economica e percezione che hanno i suoi vicini sul fronte occidentale, visto che sia Finlandia che Svezia vogliono entrare nella NATO. In tutto questo ha mostrato al mondo di avere un esercito male addestrato, e non e' detto sia nelle condizioni di modernizzarlo (perche' questo richiederebbe un cambio di assetti e mentalita' che mi sembra improbabile)

Di questo ne avevo già parlato. Non tieni in conto che se l'obiettivo (almeno quello che possiamo vedere adesso) è prendere il Donbass, creare il corridoio terrestre (via Mariupol) con la Crimea e dunque collegare quelle due regioni alla Russia, sarà lo Stato russo a mettere in sicurezza, a dare ordine militare e politico a quei territori di fatto annessi.

Viceversa lo scenario siriano e instabile sarà quello destinato alla restante parte dell'Ucraina.

Questo esercito "male addestrato" se vincerà nel Donbass avrà vinto la guerra, tavoli di pace (a quel punto pleonastici) o meno. Sul resto si continua a considerare il "mondo" come quella istruttiva cartina che aveva postato su twitter il console cinese in Libano: USA, Canada, l'Europa-Nato, Giappone, Australia. Questo per noi è il mondo, cioè l' "occidente"...ma il fine della Russia (e della Cina) è proprio radicalmente contestare questa visione, non riconoscerla più. Creare viceversa una multipolarità.

Nel piano superiore ed ulteriore rispetto al risultato (di ordine militare) da raggiungere in Ucraina c'è quello, cioè il far sorgere un "ordine nuovo" a livello-mondo...se riusciranno, della condiderazione che avrà l'occidente che si crede il "mondo", ci faranno le bolle di sapone.

In Ucraina, e questo è il punto, non si giocano mica solo i destini dell'Ucraina, e questo lo sanno tutti (anche in occidente) dal 24 febbraio ormai.

[zuse]

Questo secondo me e' una falsa argomentazione un po' alimentata dal sensazionalismo della nostra stampa, un po' alimentata dai russi. L'obiettivo e' quello di non far conseguire alla Russia un controllo politico di quei territori, protrarre la guerra (anche a bassa intensita') e renderla economicamente insostenibile nel corso degli anni. Non e' necessariamente quello di far implodere la Russia come nazione. Piu' realistico, ma poco probabile, un abbandono di Putin in caso di fallimento, ma Putin non e' la Russia

Anche se la Russia dovesse vincere l'esercito Ucraino in Donbas avra' pagato un prezzo altissimo in termini di uomini, materiali, fuga di cervelli, competivita' economica e percezione che hanno i suoi vicini sul fronte occidentale, visto che sia Finlandia che Svezia vogliono entrare nella NATO. In tutto questo ha mostrato al mondo di avere un esercito male addestrato, e non e' detto sia nelle condizioni di modernizzarlo (perche' questo richiederebbe un cambio di assetti e mentalita' che mi sembra improbabile)

Ma sono tutti punti logici in chiave anti russa volta al suo indebolimento nello scacchiere geopolitico. Ma in ottica ucraina significa fare da agnello sacrificale, trasformando il paese in un Afghanistan. Allora dobbiamo scegliere su quale piano porre i nostri ragionamenti. Perché quando critico diplomazia e fatti recenti (Mariupol), penso a chi la sta vivendo in prima persona e risvolti nella vita di quelle persone.non allo scacchiere geopolitico tra 10 anni, cosa imprevedibile per molto fattori (ad esempio in questo scenario prolungato la Cina che farebbe con la Russia?). E ricordiamo che nelle risoluzioni ONU un miliardo in più dei contro, si è astenuto

Perché se per 10 anni nel sud ucraina rotolano pagliuzze nel deserto, economia ucraina crollata (mica ci stanno perdendo solo i russi) e migliaia di morti...di vittorie per quel popolo non ne vedo nemmeno se la Russia regredisce. Valeva la pena? O era meglio un governo filo russo come fino a pochi anni prima? Perché se il problema è Putin , ha 70anni e stando ai nostri grandi giornali internazionali, doveva morire già anni fa con quadro clinico alla dr House

Io in tutto questo continuo a vederci:
Indebolimento Europa
Indebolimento Russia
Sfacelo ucraino
Rafforzamento USA
Rafforzamento Cina


Non so che posizione abbiate voi. Ma io mi colloco in Europa

[The_Shadow]

La russia sta cercando di ricostituire la propria sfera d'influenza, ma è altrettanto evidente che coloro che vogliono ricadere sotto questa influenza si stanno facendo sempre più sparuti.

Ora, per me la questione dovrà chiudersi in donbass. La questione è ardua in quanto è un territorio a macchia di leopardo.

Non potendo mandare il nostro pierluigi "smacchia giaguari" bersani, sarà da lasciare alle parti in causa la spartizione del territorio e la successiva uniformazione.

Tirata una riga, dovrà finire lì. In caso contrario, l'ampliamento di una sfera di influenza involverà solamente in uno "stalking internazionale". Di lì, passare da panda a parassita sarà un attimo.

[Barone Bizzio]

Ma non mettermi le virgolette sul male addestrato, e' cosi Ne abbiamo avuto talmente tante prove in questo mese. Chiaramente male addestrato non significa non in grado di vincere militarmente contro un avversario numericamente inferiore e peggio armato
Ma questo non significa 'vincere'
Tu davi per scontato un mese fa che i russi avrebbero completato le loro manovre a tenaglia, che avrebbero risolto i loro problemi logistici...non e' stato cosi. Cosa ti fa pensare che pacificheranno politicamente i territori che eventualmente conquisteranno, quando hanno poca esperienza in merito? L' unico precedente e' quello ceceno dove hanno piazzato dei collaborazionisti nel completo disinteresse occidentale. Sara' ancora cosi in Ucraina, con un contesto politico completamente diverso?

[The_machine]

Kaikkonen: "Finlandia nella Nato, sapremo difenderci". Medvedev: "Avrà conseguenze nel Baltico"

https://www.huffingtonpost.it/esteri...ggio_-9178759/

Il ministro della Difesa finlandese: "L'invasione russa ha cambiato le cose. La decisione sull'adesione alla Nato potrebbe arrivare entro fine maggio"

"L'invasione russa ha cambiato le cose. La decisione sull'adesione alla Nato potrebbe arrivare entro fine maggio". Lo ha dichiarato il ministro della Difesa finlandese Antti Kaikkonen a Repubblica, sottolineando però il timore che quest'accelerazione sull'ingresso di Helsinki nel Patto atlantico possa indurre Mosca a reagire militarmente. Il vicepresidente del Consiglio di sicurezza russo, Dmitry Medvedev, infatti avverte che con questo allargamento della Nato "la Russia dovrà rafforzare le sue difese" e "non si potrà più parlare di un Baltico denuclearizzato".

Il governo finlandese ha ormai messo nero su bianco le necessità dell'adesione alla Nato presentando al Parlamento il "Libro bianco sulla sicurezza", su cui poi l'organo legislativo è chiamato a discutere e deliberare. "Per decenni il sostegno della Nato languiva intorno al 20%", spiega Kaikkonen, ma "ora l’umore è cambiato, e tanto". La tradizionale avversione al Patto atlantico è andata scemando, in tutti i partiti e anche fra gli stessi finlandesi. "L'invasione russa ha cambiato le cose". Il sostegno alll'ingresso nella Nato è aumentato. Molto. La decisione finale, secondo il capo della Difesa finlandese, potrebbe addirittura arrivare prima dell'estate, in tempo per il vertice Nato di Madrid.
Nel frattempo, si teme un attacco da parte della Russia. L'ex presidente russo proprio stamattina ha avvertito che se la Svezia e la Finlandia dovessero entrare nella Nato, Mosca dovrà rafforzare le proprie difese. Inoltre, "non si potrà più parlare di un Baltico denuclearizzato. L'equilibrio - spiega - dovrà aessere ripristinato". Kaikkonen pensa che le decisioni "atlantiste" del suo governo indurranno Mosca a iniziare "un periodo di incursioni ibride. Ma non voglio speculare", commenta, ricordando che lungo il confine già c'è una presenza militare russa. "Se la guerra in Ucraina finisse se la guerra con l'Ucraina finisse, la Russia potrebbe spostare truppe a Murmansk e in altre regioni vicino ai confini". Kaikkonen però fa sapere che "anche dopo la Guerra fredda, abbiamo mantenuto in forma il nostro esercito per decenni" e spiega "Abbiamo un esercito forte: una capacità di combattimento di 280mila soldati cui si aggiungono 900mila riservisti. È uno dei maggiori eserciti europei". La Finlandia, ricorda, solo quest'anno ha investito 2,9 miliardi in più sulla difesa. "Abbiamo la volontà e la capacità di difenderci", conclude Kaikkonen, spiegando però che per loro investire nella difesa "è un modo per evitare la guerra". La Finlandia - chiosa il ministro - "non vuole un'altra guerra. Mai più".

[zuse]

Da sondaggio ipsos:
il 62 % degli italiani è a favore di un alleggerimento del sostegno agli ucraini e per trovare un modo di dialogare con la Russia
il 24% sostiene di continuare a fornire armi per la resistenza
il resto non si esprime

Direi che c'è poco spazio di interpretazione sugli umori attuali.


Nel frattempo In Germania si parla di affronto diplomatico per le uscite su Steinmeier
Macron di smarca dalle uscite dello scoreggione

Whishfull thinking my ass

[Sean]

Ma non mettermi le virgolette sul male addestrato, e' cosi Ne abbiamo avuto talmente tante prove in questo mese. Chiaramente male addestrato non significa non in grado di vincere militarmente contro un avversario numericamente inferiore e peggio armato
Ma questo non significa 'vincere'
Tu davi per scontato un mese fa che i russi avrebbero completato le loro manovre a tenaglia, che avrebbero risolto i loro problemi logistici...non e' stato cosi. Cosa ti fa pensare che pacificheranno politicamente i territori che eventualmente conquisteranno, quando hanno poca esperienza in merito? L' unico precedente e' quello ceceno dove hanno piazzato dei collaborazionisti nel completo disinteresse occidentale. Sara' ancora cosi in Ucraina, con un contesto politico completamente diverso?

Barone, le virgolette non le metto certo a te ma a tutta quella corrente di opinione che batte su quel punto, mica solo tu...ma se è vero che la prima fase della invasione ha avuto grossi problemi logistici (che personalmente, ti ricorderai, avevo ridimensionato per poi invece accettarli come dato di evidenza emersa dal campo) è altrettanto vero che una guerra non è una battaglia e che quindi una guerra si sviluppa per tappe.

Ora noi siamo nella tappa Donbass e se appunto concordiamo tutti (o almeno io) con certa critica di analisi militare, che ha individuato nella prima fase:

- un piano fatto coi piedi, dove si puntava alla consegna quasi spontanea dell'Ucraina

- un lavoro di intelligence pietoso, senza quinte colonne all'interno dello stato maggiore ucraino e del governo

- problemi logistici

- problemi di coordinazione tra il comando in Russia e quello sul campo (da qui la necessità di inviare generali a guidare le operazioni sul campo, con le perdite di ufficiali che sappiamo)

è altrettanto vero che nulla esclude, nella dottrina russa, un imparare dagli errori commessi e dunque un rimodulare la fase 2 sulla scorta di quelle gravi pecche. D'altronde sono stati esautorati alcuni dirigenti dei servizi e nominati due nuovi generali a comandare tutta questa seconda parte.

Sul resto ribadisco: se il piano (quello che ipotizziamo come prossimo, sulla scorta anche delle previsioni americane e inglesi) è quello di prendere il Donbass, conquistare la fascia costiera fino alla Crimea per creare una macro-regione da collegare via terra alla Russia, prendere altri riferimenti (tipo il ceceno) ci porta fuori strada...perchè per loro la terra ucraina è terra russa, quindi la governeranno direttamente attraverso lo Stato russo.

Io chiedo invece di allargare un attimo l'orizzonte a tutto lo scenario, perchè se la Russia dovesse vincere in Dombass per la restante parte dell'Ucraina si apparecchia lo spettro siriano, è questo che sostengo, oltre alla non secondaria considerazione che non avresti più argomenti da portare al tavolo delle trattative ma soltanto da firmare la presa d'atto - cioè che tu Ucraina non hai più la sovranità sulla regione più ricca e su gran parte della costa.

Da quanto sopra discende la domanda che ho posto in precedenza: se l'invio di armi è propedeutico a far ottenere alla Ucraina migliori condizioni di pace, ovverosia farla trattare non da posizione supina e passiva, se questo è il piano o la giustificazione che si oppone a chi contesta questo invio di armi, il momento per trattare è questo.

E' questo il momento perchè adesso hai forza contrattuale, potendo agitare lo spettro di poter infliggere pesanti perdite al nemico, avendo l'esercito ancora intatto in Donbass; dopo, se il Donbass se lo dovesse conquistare Putin, questa carta non l'avrai più...e con che argomenti andresti a trattare?

E' prima della battaglia il tavolo, non dopo. Dopo l'avranno decisa le armi la nuova geografia della terra ucraina.

PS: la Crimea smentisce l'ipotesi di una impossibilità di pacificazione politica della regione. Lì c'è lo Stato russo. Si tratta di russificare politicamente e militarmente anche il Donbass, una parte del quale è già "indipendente" (filorusso).

Difficile invece capire cosa diventerà l'Ucraina superstite. Una nazione senza più mare e senza più la regione ricca, con l'integrità territoriale smembrata e le forze armate russe tra Crimea, corridoio e Donbass, che lo stesso Zelensky ha ammesso giorni fa che è "impossibile riprendere".

Bene, allora perchè si va verso quella battaglia e non verso un tavolo di pace dove salvare il salvabile? Con chi ha vinto non ci tratti più dopo, perchè non c'è più nulla di cui dover trattare. Noi Italia, nonostante poi il giro di volta dell'8 settembre, ci siamo presi l'armistizio con dentro la resa incondizionata...nonostante si combattè poi al loro fianco, nonostante la consegna a Malta dell'intera (e quasi intatta) flotta...e quelli erano americani e inglesi. Vacci a parlare coi russi dopo, se dovessero vincere.

Puoi trattare finchè hai una qualche carta valida. Dopo esisterà solo il "guai ai vinti".

[The_machine]

Zuse, dopo i dubbi che hai insinuato sull'invio delle armi in Ucraina come gesto egoistico e poco empatico nei confronti degli ucraini ho deciso di chiedere alla mia insegnate di inglese: "insomma, queste armi le volete oppure vi stiamo mandando a morire?". Non concepiva nemmeno il senso del quesito...Zuse, li anche le femminucce stanno incattivite ai massimi livelli. Dalle nostre parti i sottovaluta pesantemente l'avversione che hanno sviluppato nei confronti dei russi ed i sacrifici che sono disposti a sostenere.