Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Io parto dal presupposto che l'Italia debba perseguire i suoi interessi nazionali (come l'Ungheria e altri), non finire in mutande perchè ce lo chiedono gli USA. Noi il gas ce lo abbiamo. Non c'è bisogno di esporsi al ridicolo andando col piattino in mano a degli arabi.

Quello di cui c'è bisogno è semmai fare in modo, un domani, di non doversi più ritrovare nelle condizioni di oggi.

Putin ha dichiarato guerra all'Italia? No. Se invece la si vuole mettere sulla difesa dei valori, la risposta te la danno i valori che imperano in Algeria e in Egitto, o la famiglia di Regeni. Chiediamo a loro se preferiscono Putin o Al Sisi.

Aspetta: non è più problematico inviare armi agli Ucraini per combattere i russi e dall'altra parte dare soldi ai Russi per combattere gli ucraini?

Discorso valori è ben diverso, noi commerciavamo con la Russia senza problemi a prescindere dalla loro politica interna, nel momento in cui hanno invaso uno stato sovrano europeo con 40 milioni di persone le cose sono cambiate completamente e non puoi mettere la cosa sullo stesso piano col caso Regeni, su...

[Nemesis84]

No Mach i soldi ai russi li dai per il gas poi come li usano non è affar nostro (non è parte della transazione commerciale), se dai armi all'ucraina le dai per farci sta guerra e in questo caso non è transazione commerciale

Comunque Mach il tuo ragionamento lo capirei se fossimo in guerra con la Russia, ma non lo siamo e potremmo rispettare i contratti in essere e non ci sarebbe nulla di scandaloso cercare il gas da subito da altre parti è un sacrificio che si fa per l'ucraina così come l'aumento delle bollette etc.

[NaturalHardCore]

Vi segnalo gli interventi di Travaglio dalla Gruber, non so se ne avete parlato, che quando discute di politica estera sembra essere più lucido rispetto alle questioni nazionali

https://fb.watch/cnRkLQmP9S/

[Sean]

Aspetta: non è più problematico inviare armi agli Ucraini per combattere i russi e dall'altra parte dare soldi ai Russi per combattere gli ucraini?

Discorso valori è ben diverso, noi commerciavamo con la Russia senza problemi a prescindere dalla loro politica interna, nel momento in cui hanno invaso uno stato sovrano europeo con 40 milioni di persone le cose sono cambiate completamente e non puoi mettere la cosa sullo stesso piano col caso Regeni, su...

Col caso Regeni, che è un caso di principio (così è stato e giustamente affrontato dai governi italiani, visto che la vittima è un italiano assassinato dai servizi egiziani in Egitto) e su come il regime di Al Sisi opera al suo interno.

Se invece saltiamo sul piano della politica reale, lì dobbiamo prendere atto che queste nuove forniture non le avremo domani mattina. Nel caso dell'Algeria nel 2024 - si vede che ci sono dei tempi tecnici obbligati circa la questione pratica di mandare più gas.

Se è così a noi nell'immediato, se domani Putin decidesse di poter fare a meno dei nostri soldi per il gas, non cambierebbe niente, sempre senza i 27 miliardi di metri cubi russi (se dico bene la cifra) resteremmo.

Allora, sempre seguendo la politica reale, noi abbiamo una formidabile scusa per restare attaccati ai contratti in essere: la Germania. La Germania (che dal gas russo dipende addirittura per 60 miliardi di metri cubi, se pure qui è esatto quanto ho ascoltato) ha detto chiaro e tondo che essi adesso non possono rinunciare a quella fonte energetica e per questo motivo in seno alle sanzioni non si mette mano al rinunciare a quegli approvvigionamenti.

Se ne conclude che da qui al '24 hai tutto il tempo del mondo per vedere come andrà a finire in Ucraina e con Putin, invece di muoverti come un tarantolato finendo tra le braccia di dittatori arabi e nazioni instabili, che tanto prima di due anni il gas non te lo danno.

[zuse]

Zuse, dopo i dubbi che hai insinuato sull'invio delle armi in Ucraina come gesto egoistico e poco empatico nei confronti degli ucraini ho deciso di chiedere alla mia insegnate di inglese: "insomma, queste armi le volete oppure vi stiamo mandando a morire?". Non concepiva nemmeno il senso del quesito...Zuse, li anche le femminucce stanno incattivite ai massimi livelli. Dalle nostre parti i sottovaluta pesantemente l'avversione che hanno sviluppato nei confronti dei russi ed i sacrifici che sono disposti a sostenere.

A parte che, posta così la domanda, le armi le vorrei pure io eh...
Le ucraine che conosco sono più agguerrite di zelensky (nell'esprimersi) e sono convinte di essere a un passo dalla vittoria. Al momento però conosco italiani che di concreto hanno fatto in sti giorni, per l'Ucraina, molto più di loro. Anzi, loro sulla carta non hanno fatto proprio niente. Del tipo zero piccolo volontariato o sostegno in qualsivoglia modo. Non parlo di sparare in trincea.
Ora stanno al confine polacco, lavorano in remoto e , giustamente, insultano i russi. Però basta. L'impegno civile finisce lì.

Quindi vorrei sentirli un po' tutti sti pareri, contestualizzati, a fatti inevitabili accaduti. Soprattutto da diretti interessati. Perché l'ucraina è enorme e non tutti stanno combattendo. A Mariupol i cittadini comuni che non hanno le tacche sul fucile, forse la pensano diversamente da chi sta a Lviv

Se poi viene però fuori che ci sono 10k di Rambo in mezzo a 400k di cittadini comuni...Allora si ribalta davvero la situazione.
Ricordo si parla di quasi 4 milioni di profughi fuori Ucraina, ma mi pare ci si aggiri intorno a più del doppio se si considera chi si è spostato dalla propria residenza, ma all'interno del paese. Quelli non sono in trincea.


Ma non vuol dire niente. non metto in dubbio in genere abbiano le palle d'acciaio, vogliano resistere e preferiscano la morte all'influenza russa. Però se la preferisci, questa poi arriva pure. Ed i paesi, non tuoi alleati, ricordiamo, sono liberi di decidere in che misura assecondare i tuoi fini suicidi. Sono liberi di valutare ogni scelta nella tutela del proprio popolo (così come di fregarsene. Già che dello Yemen dei Curdi e dell' Afghanistan ce ne frega una seg4) Così come sono liberi di protestare nell'inviare soldi e armamenti per sostenere gente che va al macello o che è forzata nell'andarci, quando si potrebbero accorciare i tempi con la diplomazia a favore di vite salvate.


Sul sottovalutare non so. Lo dici tu. Qui nessuno sottovaluta niente. O forse si . Si sottovalutano i morti col solo scopo di temporeggiare e vendere gas liquido agli europei.

[The_machine]

Se ne conclude che da qui al '24 hai tutto il tempo del mondo per vedere come andrà a finire in Ucraina e con Putin, invece di muoverti come un tarantolato finendo tra le braccia di dittatori arabi e nazioni instabili, che tanto prima di due anni il gas non te lo danno.

Non lo sappiamo cosa succederà da qui a 2 anni, la guerra potrebbe anche protrarsi a lungo. Inoltre il nucleare forse ce lo avremo tra 10 anni, quindi ha senso cercare ogni via alternativa.

Quella di Draghi non è stata una mossa che ha cambiato le carte in tavola, però meglio di niente.

[Sean]

Il Pentagono conferma, «Moskva ancora a galla» L’addetto stampa del Pentagono, John Kirby, ha confermato ai media americani che la nave da guerra russa Moskva è ancora a galla e non è affondata. Ma Kirby ha aggiunto di non esser ancora in grado di dire «cosa abbia causato l'esplosione. Abbiamo visto i social media riferire che si è trattato forse di un missile di difesa costiera ucraino. Non possiamo escluderlo, semplicemente non abbiamo abbastanza informazioni in questo momento». il portavoce del Pentagono ha aggiunto che l'ammiraglia della Flotta russa nel mar Nero sta navigando «con i suoi stessi motori», in direzione Est, probabilmente diretta verso un molo per le riparazioni.

Bce: “Sviluppi dell’economia Ue dipendono dalla guerra”
La guerra in Ucraina sta «influenzando pesantemente» la fiducia dell'Eurozona, e i prezzi energetici stanno riducendo la domanda e frenando la produzione. Secondo la Banca centrale europea (Bce), «gli sviluppi economici dipenderanno in misura cruciale da come evolve il conflitto».


Putin: "L'Europa non può sostituire il gas russo"

Il presidente russo Vladimir Putin, nel corso di una riunione sull'energia, ha affermato che per l'Europa "al momento è impossibile sostituire il gas russo". Lo riporta Tass. I Paesi dell'Ue stanno ulteriormente destabilizzando il mercato dell'energia e aumentando i prezzi per i loro cittadini affermando di volere abbandonare le risorse energetiche della Russia. Lo ha detto Vladimir Putin, secondo quanto riporta la Tass. Il presidente russo ha aggiunto che i tentativi dell'Occidente di rinunciare agli fonti energetiche russe influenzeranno inevitabilmente tutta l'economia globale.


Conseguenze gravi con l'adesione di Svezia e Finlandia alla Nato

L'adesione di Svezia e Finlandia alla Nato cambierebbe radicalmente la situazione politico-militare: la Russia prenderà le necessarie misure di sicurezza difensive", con "conseguenze ta le più indesiderabili". Lo afferma il vice ministro degli Esteri russo Alexander Grushko, ex ambasciatore russo presso l'alleanza atlantica, citato dalla Tass.

La Stampa-Repubblica

[Sean]

Bsiogna fare in modo che questa guerra finisca al più presto. Prolungarla è foriero di scenari inquietanti e di distrastri: per l'Ucraina e pure per noi.

[The_Shadow]

Conseguenze gravi con l'adesione di Svezia e Finlandia alla Nato

L'adesione di Svezia e Finlandia alla Nato cambierebbe radicalmente la situazione politico-militare: la Russia prenderà le necessarie misure di sicurezza difensive", con "conseguenze ta le più indesiderabili". Lo afferma il vice ministro degli Esteri russo Alexander Grushko, ex ambasciatore russo presso l'alleanza atlantica, citato dalla Tass.

La Stampa-Repubblica

So what? Li attaccassero in via preventiva, scatterebbe l'art 42 c 7 del Trattato UE (mutua difesa intra UE: i paesi membri sono tenuti a difendere l'invaso); in caso di attacco post adesione, scatterebbe l'art. 5 nato.

Il topo è in gabbia.

[Sean]

So what? Li attaccassero in via preventiva, scatterebbe l'art 42 c 7 del Trattato UE (mutua difesa intra UE: i paesi membri sono tenuti a difendere l'invaso); in caso di attacco post adesione, scatterebbe l'art. 5 nato.

Il topo è in gabbia.

Ma non c'è nessun esercito europeo, i governi dovrebbero decidere ciascuno per come meglio crede. L'UE non è la Nato, non è una alleanza militare. Non esiste di fatto nessun obbligo, perchè dovrebbero partire le forze armate di ciascun Paese (e non della Nato) e dunque con una dichiarazione di guerra alla Russia fatta da chi volesse partire in aiuto di Svezia e Finlandia, dichiarazione di guerra che deve provenire dai vari stati e non dalla UE, che non ha questo potere.

[Françis1992]

Non credo che in UE siano cosi idioti da lasciare che la Russia attacchi Finlandia e Svezia. E non credo che la Russia sia cosi idiota da attaccarle
Chiediamoci cmq come mai si faccia a gara a scappare verso la Nato

[Sean]

Non credo che in UE siano cosi idioti da lasciare che la Russia attacchi Finlandia e Svezia. E non credo che la Russia sia cosi idiota da attaccarle
Chiediamoci cmq come mai si faccia a gara a scappare verso la Nato

Non le attaccherà ma potrebbe imporre un blocco navale o consimili politiche aggressive di ordine militare. Potrebbe anche far esplodere una atomica tattica al confine (russo) come minaccia dimostrativa. Potrebbero fare tante cose, la fantasia (e i mezzi) non mancano.

[The_Shadow]

Ma non c'è nessun esercito europeo, i governi dovrebbero decidere ciascuno per come meglio crede. L'UE non è la Nato, non è una alleanza militare. Non esiste di fatto nessun obbligo, perchè dovrebbero partire le forze armate di ciascun Paese (e non della Nato) e dunque con una dichiarazione di guerra alla Russia fatta da chi volesse partire in aiuto di Svezia e Finlandia.

Il trattato si applica interamente alle parti. La campanellina è suonata. Non stiamo più a ragionare sul chi invia cosa, sanzioni e opere di bene. Non è questione di esercito europeo. Il trattato prevede un obbligo per i membri, non una facoltà.

[Nemesis84]

So what? Li attaccassero in via preventiva, scatterebbe l'art 42 c 7 del Trattato UE (mutua difesa intra UE: i paesi membri sono tenuti a difendere l'invaso); in caso di attacco post adesione, scatterebbe l'art. 5 nato.

Il topo è in gabbia.

Significa che aumenteranno la copertura difensiva, è evidente che qualcosa dovessero dire.

[Sean]

Il trattato si applica interamente alle parti. La campanellina è suonata. Non stiamo più a ragionare sul chi invia cosa, sanzioni e opere di bene. Non è questione di esercito europeo. Il trattato prevede un obbligo per i membri, non una facoltà.

Non credere che sia così facile. Non essendo la Nato, se parti in guerra serve il voto di ciascuno dei parlamenti dei paesi chiamati in causa. Non c'è nessun automatismo, non può esserci, non hai stretto con la UE una alleanza militare, e, a differenza della Nato (che ha suoi mezzi ed un suo esercito, sue basi e suoi uomini) nel caso della UE non esiste esercito, per questo, per muovere quello dell'Italia, ipotesi, l'Italia deve prima fare formale dichiarazione di guerra alla Russia.