Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Infatti pensavo più all'impatto comunicativo, spesso i reparti migliori non sono i più famosi e i generali celebrati non sono sempre i più bravi (cfr Patton)

Nel caso penso sarebbe più un successo per la retorica della de-nazificazione russa che una sconfitta per la morale dell' Ucraina (anche se non so quanto il battaglione Azov sia effettivamente celebrato in Ucraina)

[Nemesis84]

Nel caso penso sarebbe più un successo per la retorica della de-nazificazione russa che una sconfitta per la morale dell' Ucraina (anche se non so quanto il battaglione Azov sia effettivamente celebrato in Ucraina)

Forse perché cercando di immaginarmi come reagire io, penso che se stessi resistendo sulle barricate quelli brutti sporchi e cattivi li vorrei dalla mia parte .
Come racconterà la Russia questa cosa sarà molto interessante

[SimoneBW]

Sono un mese che cercano di fare corridoi umanitari che non stanno funzionando

Al 18 marzo erano attivi 8 corridoi umanitari, anche su Mariupol. Dichiarazione della ministra ucraina incaricata delle operazioni.

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[Barone Bizzio]

Al 18 marzo erano attivi 8 corridoi umanitari, anche su Mariupol. Dichiarazione della ministra ucraina incaricata delle operazioni.

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Eh...ed è passato un mese

[SimoneBW]

Eh...ed è passato un mese

Appunto, con un mese la si poteva evacuare Mariupol.

Aggiungo

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/04/04/kiev-anche-oggi-corridoi-umanitari-da-mariupol_37d0f2b4-e502-44da-961c-b7a185ba8bc4.html

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[zuse]

Li si entra in valutazioni tecniche prettamente belliche su cui io non ho "sensibilità" e quindi non posso entrare nel merito.
Servirebbe uno che ne capisce e sia a conoscenza dei fatti sul campo (conoscesse le risorse dell'esercito ucraino etc), perché magari tenere l'esercito russo così impegnato su Mariupol per tanti giorni ha avuto un rapporto costi/benefici molto favorevole per la resistenza ucraina nel suo insieme.

Il problema e'che ragioni a ore, al più giorni.
La retorica di chi contro a invio massiccio armi(contro da settimane) è semplice: la Russia è più forte della Ucraina, ha obiettivi che non può assolutamente non raggiungere, è messa all angolo e li raggiungerà al costo di perderci economicamente e a livello di uomini. L'unica vera resistenza , anzi vittoria, la si otterrebbe con intervento Nato diretto. Cosa che non accadrà. Il resto è uno stillicidio prolungato dagli americani per interessi terzi, mentre gli ucraini muoiono massacrati. vittime ,in parte, di un macabro sentimento di speranza alimentato da chi l ucraino neanche lo conosce.

Risultato? Vogliono Mariupol e se la prendono. migliaia di morti, città distrutta. Altro che bisogna vedere se sto rapporto morte e desolazione è favorevole alla resistenza nel suo insieme... è un bellissimo ragionamento da chi dietro al PC a migliaia di km di distanza. Uno squid game nella vita reale a cui assistere indisturbato

Chiediamo col senno di poi a chi a Mariupol è crepato, al civile comune (non a quello con le balls of steel che resiste dal primo giorno), se avrebbe preferito un'occupazione con influenza politica pro Russia o il massacro e la distruzione della sua città.

Certo così avreste dovuto aspettare su Netflix la seconda stagione della serie coreana. Serve un po'di empatia oltre ai calcoli e le tabelle excel, perché quelle non danno la misura umana delle tragedie. Tragedie in gran parte arginabili diplomaticamente

[Barone Bizzio]

Il problema e'che ragioni a ore, al più giorni.
La retorica di chi contro a invio massiccio armi(contro da settimane) è semplice: la Russia è più forte della Ucraina, ha obiettivi che non può assolutamente non raggiungere, è messa all angolo e li raggiungerà al costo di perderci economicamente e a livello di uomini. L'unica vera resistenza , anzi vittoria, la si otterrebbe con intervento Nato diretto. Cosa che non accadrà. Il resto è uno stillicidio prolungato dagli americani per interessi terzi, mentre gli ucraini muoiono massacrati. vittime ,in parte, di un macabro sentimento di speranza alimentato da chi l ucraino neanche lo conosce.

Risultato? Vogliono Mariupol e se la prendono. migliaia di morti, città distrutta. Altro che bisogna vedere se sto rapporto morte e desolazione è favorevole alla resistenza nel suo insieme... è un bellissimo ragionamento da chi dietro al PC a migliaia di km di distanza. Uno squid game nella vita reale a cui assistere indisturbato

Chiediamo col senno di poi a chi a Mariupol è crepato, al civile comune (non a quello con le balls of steel che resiste dal primo giorno), se avrebbe preferito un'occupazione con influenza politica pro Russia o il massacro e la distruzione della sua città.

Certo così avreste dovuto aspettare su Netflix la seconda stagione della serie coreana. Serve un po'di empatia oltre ai calcoli e le tabelle excel, perché quelle non danno la misura umana delle tragedie. Tragedie in gran parte arginabili diplomaticamente

E' un ragionamento che mi convince poco: la guerra non finisce nel momento in cui si espugnano le citta', ma quando si pacifica il territorio che viene occupato
In questo senso e' impossibile per la Russia ottenere i propri obiettivi politici
Quindi inviare armi rallenta sia l'ottenimento di un obiettivo 'tattici' (la conquista di Mariupol) e rende ancora piu' impossibile quello 'strategico' (pacificare parte dell' Ucrain)
A meno che dopo la conquista di Mariupol l' Ucraina non decida di sedersi al tavolo dei negoziati e accettare qualsiasi richiesta provenga da parte russa. Ma sarebbe una completa inversione a U dopo un mese di resistenza eroica

[The_machine]

Zuse, io parto dal presupposto che sono gli ucraini a voler resistere e a chiederci armi, perché questo è un dato di fatto.
Quindi da duemila km di distanza al calduccio in cameretta ci sei pure tu che pretendi che si arrendano contro il loro volere.
Sull'inevitabile sorte gia abbiamo visto che i russi hanno dovuto rivedere al ribasso i loro obiettivi, eppure qui si credeva sarebbe stata questione di giorni/ ore prima che l'Ucraina capitolasse.
Grazie anche al supporto dell'occidente quando ci saranno negoziati si partirà da tutt'altra condizione rispetto ad un'Ucraina arresa.
Situazioni asimmetriche del genere si sono già viste in passato, e l'esito non è stato quello atteso: pensa al Vietnam dove gli USA hanno dovuto alla fine abbassare la testa e andarsene (mica l'hanno usata poi l'atomica).
Chiaramente pure in quel caso la resistenza è stata resa possibile grazie al supporto di Russia e Cina. È del tutto legittimo lato nostro fornire gli aiuti che ci chiedono con tanta insistenza.

[Sean]

E' un ragionamento che mi convince poco: la guerra non finisce nel momento in cui si espugnano le citta', ma quando si pacifica il territorio che viene occupato
In questo senso e' impossibile per la Russia ottenere i propri obiettivi politici
Quindi inviare armi rallenta sia l'ottenimento di un obiettivo 'tattici' (la conquista di Mariupol) e rende ancora piu' impossibile quello 'strategico' (pacificare parte dell' Ucrain)
A meno che dopo la conquista di Mariupol l' Ucraina non decida di sedersi al tavolo dei negoziati e accettare qualsiasi richiesta provenga da parte russa. Ma sarebbe una completa inversione a U dopo un mese di resistenza eroica

I negoziati forse inizieranno dopo la conquista del Donbass. Mariupol è solo un punto strategico che serve alla Russia per creare il collegamento terrestre Crimea-Donbass (e dunque unire quelle regioni alla Russia).

Il grosso delle forze ucraine è nel Donbass. Qui bisogna vedere chi vincerà quella battaglia, perchè se a vincere saranno i russi l'Ucraina si troverebbe nelle condizioni di aver subito una decisiva perdita di forze armate, e dunque nella capacità di resistenza; aver perduto la regione più ricca...e con queste carte andare a trattare...ma a quel punto a Putin interesserà trattare o dirigere di nuovo su Kiev (od Odessa)?

Qua l'occidente aspetta che cada Putin, che la Russia finisca in ginocchio...quanto tempo ha invece l'Ucraina? Se la Russia ha tutto il tempo che vuole, se cioè la scommessa occidentale si rivelerà una illusione, l'Ucraina ne uscirà a pezzi, smembrata, col Donbass, la Crimea, tutta la costa (eccetto Odessa o con Odessa) e con l'incognita di rivedere l'esercito russo ripartire della Bielorussia (e dal Donbass a quel punto, dunque da nord e da est) per andare sulla capitale, magari questa volta bombardando, come hanno minacciato, i centri di comando governativi, cioè il centro città.

Bisogna dirle queste cose, occorre tenerle ben presenti quando si continua ad alimentare il mito della resistenza. C'è un prezzo per questa resistenza e dipingere la Russia, questa gigantesca nazione che si estende su due continenti, come un orsetto Panda è un errore nel quale lungo la storia sono caduti tutti.

Se i russi sfondano nel Donbass, chiudono in una sacca l'esercito ucraino, lo annientano, a quel punto il tavolo di pace sarà inutile. Dipenderà da Putin se fermarsi o andare su Odessa o su Kiev o su chissà cosa.

Quale sarebbe questo punto di forza che darebbe forza all'Ucraina al tavolo delle trattative? Perdere il Donbass? Perchè o lo tieni o hai perso la guerra. Con cosa vai a trattare dopo?

[Barone Bizzio]

Non penso nessuno stia dipingendo la Russia come un panda

[zuse]

Barone, condivido. Così come scrivi "rallenta". Non " ostacola, ferma". Da qui lo stillicidio.
Per fermare sappiamo cosa serve, e significherebbe il giorno dopo smettere di postare con distacco da bw.

Il concetto di rallentare presuppone : nell'attesa di...

Quell'attesa, dati certi alla mano (vista la portata del piatto sacrificale messo in gioco), consisterebbe nel crollo ed implosione della Russia? Quando?

Non ti sembra più un'attesa che mette tranquillamente in conto l'eventuale enorme perdita, perché chi la alimenta è più interessato all'indebolimento della Russia che alla vittoria dell'Ucraina?

[Nemesis84]

Io comincio a pensare anche ad un altor tema riguardo le armi: ok l'invio da parte dell'occidente, ma quelle armi serve che ci sia qualcuno che le usa quindi in un ipotetico scenario in cui nato & co continuino a inviarne il collo di bottiglia sarà il numero di militari ucraini perchè non potendo inviare uomini da occidente quello è un numero finito. Fino adesso era una variabile non presa in considerazione per la convinzione di una guerra relativamente breve, ma visto che ad oggi non sembra più tanto breve credo sia una variabile da cominciare a prendere in considerazione.

[Sean]

Non penso nessuno stia dipingendo la Russia come un panda

E allora per l'Ucraina è meglio trattare adesso, sulla scorta della carta da giocarsi di evitare perdite ai russi o dopo, senza cioè più il Donbass in mano? A quel punto con quale carta vai a trattare? Vai solo a firmare un armistizio in pratica.

Si gioca tutto nel Donbass. Tutto: guerra, condizioni di pace o, se vinceranno i russi, passi successivi, perchè a quel punto l'Ucraina non avrebbe più una carta dissuasoria a suo favore, quella che potrebbe al tavolo far pesare adesso invece, adesso che ha ancora l'esercito schierato nel Donbass.

[Virulogo.88]

Io comincio a pensare anche ad un altor tema riguardo le armi: ok l'invio da parte dell'occidente, ma quelle armi serve che ci sia qualcuno che le usa quindi in un ipotetico scenario in cui nato & co continuino a inviarne il collo di bottiglia sarà il numero di militari ucraini perchè non potendo inviare uomini da occidente quello è un numero finito. Fino adesso era una variabile non presa in considerazione per la convinzione di una guerra relativamente breve, ma visto che ad oggi non sembra più tanto breve credo sia una variabile da cominciare a prendere in considerazione.

non manca molto alla richiesta di uomini infatti.... si inizia con armi " difensive " si è passati a quelle offensive ed il successivo step è la manodopera.

[Barone Bizzio]

E allora per l'Ucraina è meglio trattare adesso, sulla scorta della carta da giocarsi di evitare perdite ai russi, o dopo, senza cioè più il Donbass in mano? A quel punto con quale carta vai a trattare? Vai solo a firmare un armistizio in pratica.

Si gioca tutto nel Donbass. Tutto: guerra, condizioni di pace o, se vinceranno i russi, passi successivi, perchè a quel punto l'Ucraina non avrebbe più una carta dissuasoria a suo favore, quella che potrebbe al tavolo far pesare adesso invece, adesso che ha ancora l'esercito schierato nel Donbass.

Dipende da un sacco di fattori a noi sconosciuti
Non sappiamo:

- quanto tempo ha l' Ucraina
- quanto tempo ha la Russia (due giorni fa le ferrovie russe sono andate in fallimento)
- quanto tempon e' disposta a perdere l'Europa
- quanto gli USA hanno intenzione di prolungare il conflitto
- chi vincera' in Donbas
- se dovessero vincere i russi, a che prezzo, e in che misura questo incidera' con la loro narrativa di denazificazione (perche' se devastano intere citta' e massacreranno i civili questa narrazione perde totalmente di credibilita')

Dall'intersercarsi di queste variabili si producono un sacco di scenari diversi e al momento ignoti