Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[marcu9]

https://youtu.be/SvmpQbOsZSE

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[Nemesis84]

Sono proposte vaghe senza contenuto condiviso: cosa vuol dire neutralità per l'Ucraina? Garanzia simil ingresso nella Nato? Dubito che andrebbe bene alla Russia.

D'altra parte se non fornisci questa garanzia è un suicidio per l'Ucraina, sono i russi stessi a casa loro che parlano di "denazificarla" tutta nel giro di una decina d'anni.

Mach però Ucraina fuori dalla Nato ormai è condizione necessaria se si vuol fare sedere al tavolo la Russia, un altro modo per tutelarne l'integrità Ucraina si trova perchè se sul piatto mettiamo anche l'ingresso nella nato tanto vale manco provarci a fare a pace.
Poi di condiviso fino adesso non ho sentito o visto nulla se non quando si riuniscono in UE tutti gli altri vanno in ordine sparso

[The_Shadow]

ma la neutralità dell'Ucraina credo sia dichiaratamente sul piatto da giorni a detta dello stesso governo ucraino.

Sono proposte vaghe senza contenuto condiviso: cosa vuol dire neutralità per l'Ucraina? Garanzia simil ingresso nella Nato? Dubito che andrebbe bene alla Russia.

D'altra parte se non fornisci questa garanzia è un suicidio per l'Ucraina, sono i russi stessi a casa loro che parlano di "denazificarla" tutta nel giro di una decina d'anni.

La questione è appunto complessa, perchè passa attraverso vari livelli di neutralità nonchè attraverso lo status dei territori oggetto del contendere: non è tema di 'mio o tuo", ma di negoziazione attorno a vari gradi di autonomia o indipendenza.

[The_machine]

Mach però Ucraina fuori dalla Nato ormai è condizione necessaria se si vuol fare sedere al tavolo la Russia, un altro modo per tutelarne l'integrità Ucraina si trova perchè se sul piatto mettiamo anche l'ingresso nella nato tanto vale manco provarci a fare a pace.
Poi di condiviso fino adesso non ho sentito o visto nulla se non quando si riuniscono in UE tutti gli altri vanno in ordine sparso

Non è un dettaglio da poco. Se pensi che gli ucraini oramai sarebbero disposti a "disarmarsi" senza garanzie scritte sulla pietra di essere difesi in caso di aggressione ti sbagli di grosso. Non hanno più alcuna fiducia nei confronti della Russa, sanno bene cosa gli spetterebbe nei prossimi mesi-anni stando alla loro mercè.

[Nemesis84]

La questione è appunto complessa, perchè passa attraverso vari livelli di neutralità nonchè attraverso lo status dei territori oggetto del contendere: non è tema di 'mio o tuo", ma di negoziazione attorno a vari gradi di autonomia o indipendenza.

autonomia e indipendenza di determinati territori sarà la seconda grande battaglia diplomatica, che sarà fortemente influenzata dalla situazione in essere al momento del sedersi al tavolo. Però già discutere significa aver individuato possibili spiragli di accordo

Non è un dettaglio da poco. Se pensi che gli ucraini oramai sarebbero disposti a "disarmarsi" senza garanzie scritte sulla pietra di essere difesi in caso di aggressione ti sbagli di grosso. Non hanno più alcuna fiducia nei confronti della Russa, sanno bene cosa gli spetterebbe nei prossimi mesi-anni stando alla loro mercè.

mach tra disarmarsi e entrare nella nato c'è tutta una scala di opzioni, poi per me il disarmo dell'Ucraina non è nemmeno sul piatto, così come va trovata la formula che gli dia garanzie però arrivare a questo livello di discussioni significherebbe essere già attorno ad un tavolo costruttivo in cui da un parte Ucraina rinuncia alla nato a patto di rimanere armata e con garanzie di uno o un pool terzi (la cina? Israele?) dall'altra la Russia impone la neutralità vs NATO ma non UE e non disarmo.

[The_Shadow]

ma la neutralità dell'Ucraina credo sia dichiaratamente sul piatto da giorni a detta dello stesso governo ucraino.

Sono proposte vaghe senza contenuto condiviso: cosa vuol dire neutralità per l'Ucraina? Garanzia simil ingresso nella Nato? Dubito che andrebbe bene alla Russia.

D'altra parte se non fornisci questa garanzia è un suicidio per l'Ucraina, sono i russi stessi a casa loro che parlano di "denazificarla" tutta nel giro di una decina d'anni.

Non è un dettaglio da poco. Se pensi che gli ucraini oramai sarebbero disposti a "disarmarsi" senza garanzie scritte sulla pietra di essere difesi in caso di aggressione ti sbagli di grosso. Non hanno più alcuna fiducia nei confronti della Russa, sanno bene cosa gli spetterebbe nei prossimi mesi-anni stando alla loro mercè.

Diciamo inoltre che, a fronte del mancato rispetto da parte della russia del memorandum di budapest, l'ucraina, negli anni seguenti, e fino al 2014, ha percorso un costante processo di smilitarizzazione. Processo che si è invertito nel 2014 per il vulnus creatosi nel donbass.

[fede79]

Non è un dettaglio da poco. Se pensi che gli ucraini oramai sarebbero disposti a "disarmarsi" senza garanzie scritte sulla pietra di essere difesi in caso di aggressione ti sbagli di grosso. Non hanno più alcuna fiducia nei confronti della Russa, sanno bene cosa gli spetterebbe nei prossimi mesi-anni stando alla loro mercè.

La stessa fiducia che i russofoni di Donetsk e Luhansk non hanno da tempo sugli Euromaidan ucraini.

[Nemesis84]

Diciamo inoltre che, a fronte del mancato rispetto da parte della russia del memorandum di budapest, l'ucraina, negli anni seguenti, e fino al 2014, ha percorso un costante processo di smilitarizzazione. Processo che si è invertito nel 2014 per il vulnus creatosi nel donbass.

io credo fortemente che non sia tutta farina del sacco ucraino e credo anche che da quella smilitarizzazione e l'insediamento di altre strutture occidentali l'Ucraina abbia tratto (giustamente) i suoi bei benefici, sono altrettanto convinto che prima dell'invasione russa attuale sia stato ventilato, ipotizzato o sussurrato un possibile supporto in caso di invasione russa che però è rimasto nell'etere, motivo per cui adesso Zelensky&Co chiedono e pretendono pagando un po' la propria sprovvedutezza e la furbizia altrui

[Nemesis84]

La stessa fiducia che i russofoni di Donetsk e Luhansk non hanno da tempo sugli Euromaidan ucraini.

Il tema vero è che a questo punto tanto varrebbe capire in quei territori quale sia davvero il volere della gente, perchè imporlo dall'alto non ha mai portato grandi risultati e poi è capace pure che aiuti a trovare una quadra

[The_Shadow]

io credo fortemente che non sia tutta farina del sacco ucraino e credo anche che da quella smilitarizzazione e l'insediamento di altre strutture occidentali l'Ucraina abbia tratto (giustamente) i suoi bei benefici, sono altrettanto convinto che prima dell'invasione russa attuale sia stato ventilato, ipotizzato o sussurrato un possibile supporto in caso di invasione russa che però è rimasto nell'etere, motivo per cui adesso Zelensky&Co chiedono e pretendono pagando un po' la propria sprovvedutezza e la furbizia altrui

Anche questo è vero. È sempre difficile andare alla causa prime, perchè si ha l'impressione che le responsabilità si siano sovrapposte e intersecate continuamente, in questi ultimi anni.

Il tema vero è che a questo punto tanto varrebbe capire in quei territori quale sia davvero il volere della gente, perchè imporlo dall'alto non ha mai portato grandi risultati e poi è capace pure che aiuti a trovare una quadra

La complessità di quel territorio sembra essere data dal fatto che è un'area a macchia di leopardo. Non è come l'alto adige, per intenderci.

[Nemesis84]

Anche questo è vero. È sempre difficile andare alla causa prime, perchè si ha l'impressione che le responsabilità si siano sovrapposte e intersecate continuamente, in questi ultimi anni.



La complessità di quel territorio sembra essere data dal fatto che è un'area a macchia di leopardo. Non è come l'alto adige, per intenderci.

Però anche in quelle zone ad un certo punto prevarrà una delle due anime, poi per come la vedo lì nessuno vuole mollarle perchè è ricca fosse una zona di poco interesse economico farebbe la fine della Finlandia o delle svalbard

Sulle concause il problema è che, quando si sovrappongono per anni con importanza e rilevanza diversa con cui vengono interpetate tra le due controparti, diventa davvero difficile trovare appigli che non siano contestabili dall'una o dall'altra

[The_Shadow]

Però anche in quelle zone ad un certo punto prevarrà una delle due anime, poi per come la vedo lì nessuno vuole mollarle perchè è ricca fosse una zona di poco interesse economico farebbe la fine della Finlandia o delle svalbard

Sulle concause il problema è che, quando si sovrappongono per anni con importanza e rilevanza diversa con cui vengono interpetate tra le due controparti, diventa davvero difficile trovare appigli che non siano contestabili dall'una o dall'altra

Si, è difficile districarsi. Last but not least, è il motore del paese, come lombardia e veneto per l'italia. Guardando i grafici relativi al pil pro capite, andando da est ad ovest si passa gradualmente dal rosso (alto) al giallo (basso). Fa giustamente eccezione l'area metropolitana di kiev.

[Nemesis84]

Si, è difficile districarsi. Last but not least, è il motore del paese, come lombardia e veneto per l'italia. Guardando i grafici relativi al pil pro capite, andando da est ad ovest si passa gradualmente dal rosso (alto) al giallo (basso). Fa giustamente eccezione l'area metropolitana di kiev.

perchè alla fine oltre ai buoni sentimenti e i grandi ideali, serve pure la pecunia a tutti eh

[Bob Terwilliger]

Anche la Bosnia era a macchia di leopardo. Ora invece le diverse etnie si sono consolidate in zone ampie e ben definite. In mezzo c'è stato un massacro durato anni.

Io non ho mai capito se la soluzione tentata in origine, Bosnia indipendente e a macchia di leopardo, avrebbe funzionato o meno. Cioè non so se la guerra sia stata una conseguenza inevitabile delle circostanze o se sia stata causata dalle azioni della Serbia.

[Sean]

Bild: Zelensky stoppa visita presidente tedesco Steinmeier, non sarebbe benvenuto per passate posizioni su Russia
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Putin, le tattiche sono state decise per azione forte in Donbass
Le tattiche dell’«operazione militare speciale» in Ucraina sono state decise in base alla necessità di un'azione vigorosa nel Donbass. Lo ha detto il presidente russo Vladimir Putin in conferenza stampa spiegando che «le operazioni in alcune regioni dell'Ucraina perseguivano l'obiettivo di bloccare le forze nemiche, effettuare un attacco, distruggere le infrastrutture militari e creare le condizioni per un'azione più vigorosa nel Donbass». L'obiettivo dell'operazione, ha aggiunto Putin, è di «fornire assistenza alle persone nel Donbass, che sentono i loro legami inseparabili con la Russia e che sono state esposte al genocidio per otto anni».

Putin, Ucraina non ha rispettato accordi di Istanbul
«L’Ucraina non ha rispettato gli accordi raggiunti con la Russia a Istanbul». Lo ha detto il presidente aggiungendo che l' Ucraina viene usata come uno strumento per raggiungere gli obiettivi dell'Occidente.

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Putin: “Tragedia in Ucraina, ma non avevamo scelta”
«Quello che sta accadendo in Ucraina è una tragedia, ma la Russia non aveva scelta». Lo ha detto il presidente russo Vladimir Putin, citato dalla Tass, a margine della visita al Cosmodromo di Vostochny insieme all'omologo bielorusso Alexander Lukashenko.

La Stampa