Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Va bene che sei pro ucraina ma davvero difendere ogni cosa fatta e ogni scelta presa da Zelensky e il suo governo come la migliore in assoluto mi pare esagerato.

Se la metti su questo piano quasi tutti i tuoi messaggi sono critici nei confronti del governo ucraino, rileggiti.

Sei completamente "schierato", renditene conto.

[miketyson]

manca il finale..

[Nemesis84]

Se la metti su questo piano quasi tutti i tuoi messaggi sono critici nei confronti del governo ucraino, rileggiti.

Sei completamente "schierato", renditene conto.

No Mach, so bene cosa ho scritto, ho sempre condannato la Russia e ho sempre detto che è sacrosanto che l'Ucraina si difenda, non provare per l'ennesima volta a girare le cose, ho sempre criticato tre cose: la glorificazione e l'enfatizzazione, chi ha certezze granitiche su argomenti su cui non si possono avere e chi rilancia su toni ed escalation senza pensare alle conseguenze.
Queste mie critiche sono state rivolte a Nato, UE, US e Ucraina perchè parto dal presupposto che dall'altra parte ci sia qualcuno che ha altri obbiettivi e sia spietato nel volerli raggiungere, qualcuno a cui di fare la parte del cattivo non interessa, che è sostenuto da chi ha del vantaggio nel farlo e che è disposto a sacrificare molto di più e quindi oltre che pericoloso è imprevedibile. E' talmente ovvia la cosa che ripeterla non giova alla discussione e non da nulla in più, anche sulle dichiarazione Ucraine era un po' che non mi esprimevo non essendoci niente di nuovo, ma la frase di attribuire la responsabilità dei morti a chi non manda armi è davvero oltre, non è giustificabile nemmeno in nome della resistenza. I morti, sono persone, sono vite e prima di attribuirne la responsabilità ad altri bisognerebbe ammettere le proprie oppure evitare di farlo. Tra l'altro la prima cosa che ho detto è proprio che la colpa e la responsabilità maggiore di questo è russa e visto che pare sia difficile comprendere la faccio ancora più semplice, il fatto che attribuisco della responsabilità al governo Ucraino questo non solleva o attenua in alcun modo colpa e responsabilità della Russia da cui parte tutto.

Spero ora sia chiaro il mio punto di vista.

[barone_]

Si vede molto di più ma si continua a capirci poco, a restare cioè nelle "nebbie del conflitto".

Vediamo il missile sul terreno della stazione con su scritto "per i bambini" e ancora non si sa chi l'abbia lanciato. A Bucha degli ammazzati con indosso la fascia bianca: chi sono? Collaborazionisti dei russi? Civili ucraini? E perchè in un video si sente un commilitone degli Azov chiedere al suo superiore: "ci sono alcuni con la fascia bianca: gli sparo?" e sentirsi rispondere: "certo!"?

Noi vediamo e non capiamo. Si chiede di credere sulla parola, quella di una parte sola, ucraino-occidentale. Credere per fede. Siccome però non siamo in una di quelle teocrazie coraniche con cui gli Usa sono culo&camicia, e siccome nel credo nostro, delle nostre terre, si racconta che nel tempo di Pasqua Cristo risorto invitò Tommaso, che pur vedendoselo davanti era incredulo, a toccare, toccare, toccare con mano le ferite, la carne, il fatto, la prova provata di quella epifania, ecco che il solo vedere non basta per capire e nemmeno per credere, non da questa parte del mondo almeno.

Allora, per quanto riguarda Bucha - che oramai e' uscita dal ciclo delle notizie - le testimonianze dei civili e le intercettazioni da parte di soldati russi si stanno accumulando. Emerge la prassi di sparare ai checkpoint, prima o dopo gli interrogatori. Confermata direttamente da foto di cadaveri tumulati con buchi in testa e altre parti del corpo, e confermata indirettamente da quell'articolo di Ria Novosti sul significato di 'denazificazione' che avevo postato (con l'altro nick, che non riesco piu a usare) la settimana scorsa.

Per quell'episodio che citi del battaglione Azov, si parla di persone senza una fascia blu (non bianca) al braccio.
Per quanto ho letto la maggior parte dei 400 e passa morti sono stati fatti dai russi, e a questi vanno aggiunti i vari collaborazionisti o presunti tali uccisi dai soldati Ucraini. Quello che mi colpisce e' l'assenza di testimonianze pro-russe anche nei canali russi.

Per quanto riguarda l'episodio del missile e' pieno di voci inverificabili. Ad esempio c'e' chi dice di aver visto canali russi celebrare l'episodio come un 'attacco di precisione', salvo poi cancellare tutto una volta che si e' capito che le vittime fossero civili. Ma e' difficile in questo caso attribuire responsabilita' certe

Di sicuro quello che emerge sono pratiche decisamente barbare verso i civili - stupri, deportazioni, esecuzioni - che sono confermate da piu' testimoni. Non me la sento di dire che siano testimonianze fasulle o che siano tutti pagati da una longa manus?, anche perche' la storia militare russa sia recente che non e' costellata di atrocita' indicibili che fino a ieri abbiamo sempre ignorando, concentrandosi sulle nostre (e per nostre intendo quelle americane )

[barone_]

Cmq è altrettanto responsabile dei morti, se non di più, chi non li evacua, chi li lascia a resistere, chi chiede ai civili di imbracciare le armi, chi poteva pensare per tempo alle conseguenze.
In tutta questa dialettica continua a mancare una parte fondamentale: è vero e chiaro che la colpa è la responsabilità maggiore è sempre di compie le azioni, chi attacca e invade, ma avere la possibilità di evitare morti, di minimizzare le perdite etc è anch'essa una responsabilità.
A Zelensky e agli altri esponenti del governo ucraino si sta perdonano tanto dal punto di vista comunicativo perché non si può fare altrimenti, non si può azzoppare mediaticamente il leader che resiste, ma questo non vuol dire giustificare tutto. La cosa è palese se si pensa alle richieste a Nato e di no fly zone rimandate al mittente in modo chiaro.

Esagerato
Applica questo ragionamento ad altri contesti di guerra e noterai l'iperbole
Armare i civili in una guerra dove il solco morale e' cosi netto e' inevitabile
Se ci sono responsabilita' - e sono sicuro ce ne saranno - sono da ricercarsi nell'eventuale uso di scudi umani e nell'ipotesi in cui gli ucraini abbiano sabotato i corridoi umanitari per ragioni tattiche

[Sean]

Esagerato
Applica questo ragionamento ad altri contesti di guerra e noterai l'iperbole
Armare i civili in una guerra dove il solco morale e' cosi netto e' inevitabile
Se ci sono responsabilita' - e sono sicuro ce ne saranno - sono da ricercarsi nell'eventuale uso di scudi umani e nell'ipotesi in cui gli ucraini abbiano sabotato i corridoi umanitari per ragioni tattiche

Barone, è successo qualcosa col tuo profilo

Ho visto che la tua mail di iscrizione è finita tra quella da validare: è una mail corretta? Perchè l'indirizzo è buono da quel che ho visto.

Adesso cerchiamo di risolvere e riattivare il tuo profilo solito. Nel caso comunica con lo staff con questo link: https://www.bodyweb.com/threads/2563...o-segnalazioni

[Sean]

Russia: Nuova Delhi, amicizia non pregiudica rapporto con Usa

"India e Russia sono 'alleati naturali', ma questo rapporto non incide negativamente sulla cooperazione del Paese con gli Stati Uniti". Lo ha affermato il ministro della Difesa indiano, Rajnath Singh, in un'intervista esclusiva all'Hindustan Times. "Non credo che la Russia influenzerà i legami dell'India con gli Stati Uniti. Gli Stati Uniti sanno che l'India e la Russia sono alleate naturali e che le nostre relazioni sono molto stabili.


Ucraina, ex premier finlandese: "Entriamo nella Nato, Russia ci fa paura"

"La svolta, per la Finlandia, è arrivata il 24 febbraio, il giorno che la Russia ha attaccato l'Ucraina. Siamo sempre stati al 50% contrari e al 20% a favore. Nell'ultimo sondaggio, il 68% dei finlandesi vuole l'adesione alla Nato e solo il 12% è contrario. E quando la decisione sarà presa, io penso che i favorevoli saliranno all'80%". L'ex premier Alexander Stubb, leader del Partito di coalizione nazionale, lo stesso del presidente Sauli Niisto, spiega a Repubblica i motivi per i quali la Finlandia vuole entrare nella Nato: "La ragione è molto semplice: paura razionale. Se Putin è in grado di massacrare i suoi fratelli ucraini, figuriamoci noi finlandesi. Non vogliamo mai più essere soli".

Repubblica

[Barone Bizzio]

Barone, è successo qualcosa col tuo profilo

Ho visto che la tua mail di iscrizione è finita tra quella da validare: è una mail corretta? Perchè l'indirizzo è buono da quel che ho visto.

Adesso cerchiamo di risolvere e riattivare il tuo profilo solito. Nel caso comunica con lo staff con questo link: https://www.bodyweb.com/threads/2563...o-segnalazioni

Perfetto, ho risolto tutto

[Nemesis84]

Esagerato
Applica questo ragionamento ad altri contesti di guerra e noterai l'iperbole
Armare i civili in una guerra dove il solco morale e' cosi netto e' inevitabile
Se ci sono responsabilita' - e sono sicuro ce ne saranno - sono da ricercarsi nell'eventuale uso di scudi umani e nell'ipotesi in cui gli ucraini abbiano sabotato i corridoi umanitari per ragioni tattiche

Barone io non vedo l'iperbole, per me è più responsabile dei morti (sempre al netto che chi attacca ha la somma e prima responsabilità) chi non evacua, chi arma i civili piuttosto che farli scappare, chi accetta il rischio di una guerra sul proprio territorio piuttosto che chi decide di non inviare armi a questi per resistere.
In secondo luogo non vedo l'iperbole perchè non condivido "l'inevitabile", l'alternativa c'era prima e c'è adesso il fatto che sia peggiore non toglie la responsabilità della scelta.
Come in quasi tutto nella vita ogni pro si porta appresso un contro, avere ragione non significa essere giustificati a tutto etc.
Detto questo capisco perfettamente il senso di resistere e fanno bene, ma non accetto che attribuiscano responsabilità delle morti a chi non vuole inviare armi perchè aiutare o meno è una scelta comunque legittima e può avere (bisogna poi vedere di caso in caso) le sue giuste ragioni.

[The_machine]

Spero ora sia chiaro il mio punto di vista.

Sono entrato nel merito della cronaca, quindi corridori umanitari difficoltosi poiché i russi sparano sui civili (almeno questo è ciò che si legge e che hanno dichiarato gli ucraini).

Se poi esprimi un giudizio dal nulla sulla mia oggettività puoi aspettarti di venire giudicato a tua volta.

[Sean]

A mio parere l'invio di armi difensive ci può stare, se è nell'ottica di permettere alla Ucraina di difendersi meglio e dunque strattapare ai tavoli della pace condizioni di non completa subordinazione.

Il punto è che Zelensky e il governo ucraino chiedono sempre di più (armi offensive di ogni genere). Il punto è che Zelensky ed il governo ucraino mettono all'indice i paesi che legittimamente hanno scelto di non inviare nessun tipo di armi. Il punto è che gli ucraini chiedono all'Europa di staccare ogni rifornimento energetico dalla Russia, con incommensurabili aggravi sulle economie delle nazioni (ancora e per gran parte) dipendenti dal gas/petrolio russi.

Il punto è criticare apertamente Francia e Germania per aver impedito, nel 2008, l'ingresso della Ucraina nella Nato. Il punto è paventare una guerra nucleare epperò chiedere la no-fly zone.

E' questo continuo ricatto all'occidente che il mero status di "vittima" non autorizza a fare...perchè trattasi anche di destini e politiche ed economie di altri popoli e nazioni e non tutti vogliono o possono essere trascinati in quell'abisso della guerra in Ucraina.

Tralascio poi l'uso della propaganda per stimolare quel tipo di interventi: dai pericoli radioattivi in conseguenza di ipotizzate volontà di distruggere le centrali nucleari a supposti propositi sterminazionisti (con tanto di forni mobili); dai crimini di guerra tutti da provare agli attacchi chimici denunciati dagli Azov, che hanno prodotto 3 (dicasi tre) soggetti con lievi malesseri...quindi piuttosto attacchi con le provette del piccolo chimico al più.

Zelensky che punta il dito su di un politico UE (del quale non fa il nome) perchè dei crimini di guerra gli ha chiesto di poter vedere "le prove": non funziona così nel diritto nazionale o internazionale? E' invece la pretesa di rovesciare il giudizio, per cui arrivano prima quello e la sentenza e poi, semmai, un dibattimento, che indica come l'Ucraina, in virtù del suo status di vittima, pretende non solo di essere creduta sulla parola per qualunque cosa dica ma anche tutto il resto, il coinvolgimento del mondo, delle vite e delle economie del restante mondo.

Questa guerra più sta e più è un pericolo per tutti. Gli ucraini la pace non la vogliono adesso, non la vuole la Russia ma nemmeno loro, vittime o no è così. Non la vogliono nemmeno USA e Nato, che perseguono fini ulteriori attraverso questa guerra, sappiamo quali.

Zelensky si presta perchè i fini USA e Nato per ora collimano coi suoi. Questo col ruolo di vittima c'entra niente.

[Sean]

Perfetto, ho risolto tutto

Ottimo.

[Nemesis84]

Sono entrato nel merito della cronaca, quindi corridori umanitari difficoltosi poiché i russi sparano sui civili (almeno questo è ciò che si legge e che hanno dichiarato gli ucraini).

Se poi esprimi un giudizio dal nulla sulla mia oggettività puoi aspettarti di venire giudicato a tua volta.

E infatti ho risposto nel merito, su entrambe le cose. Sulla cronaca dicendo che anche prendendola per buona non inficiava il mio ragionamento perchè era più generale generale, sulla tua oggettività perchè su un concetto generale hai risposto su un singolo dettaglio con un fatto di cronaca.
Volendo avrei potuto specularmente scrivere quello che tu hai scritto a me, ovvero che una mezza critica a Ucraina e il suo governo non l'hai mai fatta.

Spero solo di aver chiarito una volta per tutte la mia posizione, non mi interessano lo scambio di accuse, posizioni e quant'altro (a tanti post manco rispondo) sono più interessato ad un approccio critico visto che la piattaforma del forum permette proprio questo.

[M K K]

Le armi sono armi , non esisto quelle difensive e quelle offensive.
Le armi che regaliamo oggi faranno morti per decenni e arricchire criminali e terroristi vari.
Storia vecchia.
Qui si sta mandando al.massacro il popolo ucraino perché troppo codardi per intervenire direttamente , si rimanda solo di qualche mese l'inevitabile , con la seria possibilità di esasperare ancora di più la situazione, e farci sprofondare in una grave crisi energetica ed economica, poi li trova il comico i fondi per un pnrr nuovo.
Siccome ci è stato imposto di sostenere , anzi di tifare l'ucraina , io invece tifo Russia.

[The_machine]

E infatti ho risposto nel merito, su entrambe le cose. Sulla cronaca dicendo che anche prendendola per buona non inficiava il mio ragionamento perchè era più generale generale, sulla tua oggettività perchè su un concetto generale hai risposto su un singolo dettaglio con un fatto di cronaca.
Volendo avrei potuto specularmente scrivere quello che tu hai scritto a me, ovvero che una mezza critica a Ucraina e il suo governo non l'hai mai fatta.

Spero solo di aver chiarito una volta per tutte la mia posizione, non mi interessano lo scambio di accuse, posizioni e quant'altro (a tanti post manco rispondo) sono più interessato ad un approccio critico visto che la piattaforma del forum permette proprio questo.

Ripeto, hai espresso un giudizio sulla mia oggettività, quindi ti sei spinto oltre l'analisi critica dei fatti (stranamente non ti sei chiesto se i corridori umanitari fossero attuabili o meno). La cosa ci può stare perché in una discussione ha senso entrare anche nel merito del modo di pensare di chi ha un punto di vista diverso dal nostro. Solo poi non bisogna stupirsi se quell'analisi torna indietro al mittente. Su 100 post che fai 99 sono critiche del governo ucraino o riletture in chiave filo-russa, quindi non posso non farmi una certa idea anche se poi "chiarisci" il tuo punto di vista.

Detto questo rientrerei (come dici) nel perimetro cronaca e analisi di quanto sta accadendo senza annoiare troppo chi ci legge con i nostri psicodrammi.