Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_Shadow]

Comunque vada ne ucraina ne Russia usciranno vincitori, anzi entrambi perderanno c'è solo da vedere/capire chi perderà di più chi meno.
Sono bilanci che si faranno alla fine dove oltre a contare cosa si è ottenuto e mantenuto si conterà a che costo

Questo è il punto. Posto che oramai abbiamo capito che difficilmente il vincitore prenderà tutto, quel pò che l'ucraina probabilmente otterrà sarà al costo di milioni di profughi, un paese mezzo distrutto, migliaia di morti, la fame.

Dall'altra parte, quel pò che la russia otterrà sarà al prezzo di un isolamento crescente (non raccontiamoci "le cose si dimenticano in fretta"), costi di guerra impressionanti, crisi economica e tanto altro. E questo l'avrà ottenuto anche al prezzo di ricompattare l'europa e rinvigorire l'atlantismo. Non dimentichiamoci che i disordini di euromaidan 2013 erano nati dall'ostilità del governo ucraino verso l'accordo di associazione e libero scambio con l'UE (non già l'adesione all'UE). Ora mosca ha creato un solco profondo. C'era ancora spazio per mediare, ma lo stanno negando in tutti i modi scaricando le colpe al di fuori.

[Sean]

Forse noi dovremmo guardare ormai oltre l'Ucraina, cioè che mondo avremo dopo, se inizierà una tensione tra blocchi e potenze tale da poter dare per chiusa la parentesi "pacifica" che tanto è durata in Europa e nella sfera occidentale (ci sono state delle guerre ma non di grado tellurico per noi, le nostre economie, il nostro futuro).

L'Ucraina è una guerra locale, i suoi esiti avranno una ricaduta su quelle due nazioni, ma la partita più ampia e importante è già in atto ormai e prescinde da come andrà in Ucraina: i nuovi sistemi geopolitici, e la critica al ruolo egemone degli USA, questo ormai è un corso irreversibile una volta rotto l'argine.

In Ucraina se la Russia riuscisse a chiudere ottenendo la neutralità del paese (Crimea e Donbass se le prenderà militarmente) avrà pagato un ben alto prezzo ma portato a casa quanto voleva ai fini strategici, ovvero la Nato fuori da lì. Ai fini militari forse (senza forse) avrebbe voluto tutta l'Ucraina ma quello, lo abbiamo detto, è un obiettivo fallito, morto sul nascere direi.

[The_machine]

Mach è proprio sul lungo termine che lo dico, anche nel miglior scenario possibile hai una nazione da ricostruire,intere regioni che anche riconquistandole avranno tensioni sociali e malcontento, un processo di occidentalizzaziione che certo avrà spazio ma lo stesso spazio che poyeva aver pre guerra visto che si parla già a prescindere di neutralita e il tutto ad un costo pazzesco.
A cui aggiungo che gli aiuti di us e ue non sono "gratis" e il conto proprio sul lungontermine arriverà.
I bilanci si fanno non solo con la differenza costi e benefici ma anche rispetto alle alternative.

Ma hai visto come sono cresciuti i pesi fuori dall'influenza russa negli ultimi 30 anni? Per non parlare di Italia e Germania ovest post seconda guerra mondiale.
Con gli aiuti dell'occidente potrebbe riproporsi qualcosa di simile, sarebbe un ottimo spot. Per certi versi ricostruire può essere più efficace che far volgere in meglio situazioni che si sono cronicizzate.
Ovviamente siamo nel campo delle possibilità, delle speculazioni, però tu sei stato lapidario sul futuro dell'Ucraina: permettimi di dissentire.

[Sean]

Questo è il punto. Posto che oramai abbiamo capito che difficilmente il vincitore prenderà tutto, quel pò che l'ucraina probabilmente otterrà sarà al costo di milioni di profughi, un paese mezzo distrutto, migliaia di morti, la fame.

Dall'altra parte, quel pò che la russia otterrà sarà al prezzo di un isolamento crescente (non raccontiamoci "le cose si dimenticano in fretta"), costi di guerra impressionanti, crisi economica e tanto altro. E questo l'avrà ottenuto anche al prezzo di ricompattare l'europa e rinvigorire l'atlantismo. Non dimentichiamoci che i disordini di euromaidan 2013 erano nati dall'ostilità del governo ucraino verso l'accordo di associazione e libero scambio con l'UE (non già l'adesione all'UE). Ora mosca ha creato un solco profondo. C'era ancora spazio per mediare, ma lo stanno negando in tutti i modi scaricando le colpe al di fuori.

No, invece va molto tenuto fermo il concetto che le "cose si dimenticano in fretta", perchè le cose cambiano in fretta, è una legge storica, basta una accelerazione e il mondo di ieri, dato per fermo, non è più quello di domani (il 24 febbraio insegna) e quindi sì certo, oggi la Russia viene messa ai margini o all'angolo dall'Europa ma domani nessuno sa se potrà tornare utile la Russia e per cosa e verso chi.

E' impensabile, come afferma Romano in una intervista di qualche giorno fa, poter ritenere di poter fare a meno della Russia all'infinito.

Se la Cina dovesse mostrare il suo vero volto, quello che fino ad oggi l'occidente ha fatto finta di non vedere, ci saranno da rivedere parecchie cose.

[Nemesis84]

Ma hai visto come sono cresciuti i pesi fuori dall'influenza russa negli ultimi 30 anni? Per non parlare di Italia e Germania ovest post seconda guerra mondiale.
Con gli aiuti dell'occidente potrebbe riproporsi qualcosa di simile, sarebbe un ottimo spot. Per certi versi ricostruire può essere più efficace che far volgere in meglio situazioni che si sono cronicizzate.
Ovviamente siamo nel campo delle possibilità, delle speculazioni, però tu sei stato lapidario sul futuro dell'Ucraina: permettimi di dissentire.

Non sono stato lapidario mach, il futuro essendonlegato all'alea va sempre scontato nell'essere attualizzato. Poi secondo me il paragone con Germania è italia post IIWW non regge perché gli aiuti arrivavano non per ricostruire ma per tenerci lontani dai comunisti qui dell'Ucraina interessa solo perché permette di fare guerra indiretta alla Russia altrimenti sarebbe stata aiutata anche prima.

Poi se devo dirti la mia credo che il costo di vite, profughi e città sia sempre troppo alto per avere un boot economico negli anno a venire.

[The_Shadow]

No, invece va molto tenuto fermo il concetto che le "cose si dimenticano in fretta", perchè le cose cambiano in fretta, è una legge storica, basta una accelerazione e il mondo di ieri, dato per fermo, non è più quello di domani (il 24 febbraio insegna) e quindi sì certo, oggi la Russia viene messa ai margini o all'angolo dall'Europa ma domani nessuno sa se potrà tornare utile la Russia e per cosa e verso chi.

E' impensabile, come afferma Romano in una intervista di qualche giorno fa, poter ritenere di poter fare a meno della Russia all'infinito.

Se la Cina dovesse mostrare il suo vero volto, quello che fino ad oggi l'occidente ha fatto finta di non vedere, ci saranno da rivedere parecchie cose.

Non sono molto d'accordo. Questa crisi ha portato la guerra in europa. La sentiamo vicina, vicinissima. Ne sentiamo le genti molto prossime a noi. E il sistema mediale attuale fa vivere nel profondo quelle immagini, quelle lacerazioni. Se poi ragioniamo alla cinese, che il fine giustifica i mezzi perchè tanto l'importante è il mercato e il commercio, questa è una deriva che anche tu probabilmente criticheresti.

[Sean]

Non sono molto d'accordo. Questa crisi ha portato la guerra in europa. La sentiamo vicina, vicinissima. Ne sentiamo le genti molto prossime a noi. E il sistema mediale attuale fa vivere nel profondo quelle immagini, quelle lacerazioni. Se poi ragioniamo alla cinese, che il fine giustifica i mezzi perchè tanto l'importante è il mercato e il commercio, questa è una deriva che anche tu probabilmente criticheresti.

Veramente quello sarebbe un ragionamento all'occidentale ma la politica e la geopolitica sono innestate sulle risposte pratiche alle emergenze date (che la geopolitica, per inciso, dovrebbe curarsi di prevedere o di accelerare, favorire o far fallire, respingere, a seconda del fine che si vuol raggiungere o stimolare) per cui io non lo so cosa e come occorrerà muoversi tra 20 anni, chi ci sarà al Cremlino, come starà messa l'Europa, come gli USA, e insomma come la Russia e se la Russia (che per metà è Europa) potrà tornare utile, forse anche vitale.

[The_Shadow]

Veramente quello sarebbe un ragionamento all'occidentale ma la politica e la geopolitica sono innestate sulle risposte pratiche alle emergenze date (che la geopolitica, per inciso, dovrebbe curarsi di prevedere o di accelerare, favorire o far fallire, respingere, a seconda del fine che si vuol raggiungere o stimolare) per cui io non lo so cosa e come occorrerà muoversi tra 20 anni, chi ci sarà al Cremlino, come starà messa l'Europa, come gli USA, e insomma come la Russia e se la Russia (che per metà è Europa) potrà tornare utile, forse anche vitale.

Si ok, 20 anni possono essere pochi o tanti a seconda dei soggetti in causa. Per gli ucraini, ammesso anche che le cose possano risolversi a breve con un esito parzialmente positivo, per varie generazioni i russi saranno visti come "hostis". Per lo "yankee" medio - a meno non finisca in un conflitto mondiale e/o si torni a un sistema di blocchi - di acqua ne sarà invece passata parecchia. Poi, chiaro, nessuno ha la sfera di cristallo.

[Sean]

Si ok, 20 anni possono essere pochi o tanti a seconda dei soggetti in causa. Per gli ucraini, ammesso anche che le cose possano risolversi a breve con un esito parzialmente positivo, per varie generazioni i russi saranno visti come "hostis". Per lo "yankee" medio - a meno non finisca in un conflitto mondiale e/o si torni a un sistema di blocchi - di acqua ne sarà invece passata parecchia. Poi, chiaro, nessuno ha la sfera di cristallo.

Gli ucraini non se lo dimenticheranno, quello è poco ma sicuro.

[Bob Terwilliger]

Ma hai visto come sono cresciuti i pesi fuori dall'influenza russa negli ultimi 30 anni?

Ho guardato ora i dati della banca mondiale. Dal 1995 ad oggi Polonia, Russia e Bulgaria hanno avuto la stessa crescita. La Lituania ha avuto una crescita doppia rispetto a essi.

Se invece si considera solo l'era Putin, dal 1999, la Russia e la Lituania sono alla pari come crescita e molto sopra Polonia e Bulgaria.

[Mario12]

https://youtu.be/G-HhO3vDJig

[fede79]

La Cina (da Mosca) avverte la Ue: «La Russia sa essere pericolosa»

Il colloquio tra l’ambasciatore di Pechino e quello di Roma nel Paese di Putin: non tollereremo più l’egemonia mondiale degli Usa

«State attenti. Se volete una Russia pericolosa, sappiate che può esserlo molto». Mosca, via Druzhby 6. Primo aprile. L’ambasciatore cinese in Russia Zhang Hanhui riceve il collega italiano Giorgio Starace nell’imponente rappresentanza della Repubblica popolare a Mosca. Tutto nel palazzo racconta della Cina, dell’impero che fu e della potenza che è diventata. Ci sono occasioni in cui i diplomatici sanno arrotondare i concetti o renderli taglienti. Stavolta il padrone di casa tralascia «equilibrismi verbali e toni felpati», come racconterà l’ambasciatore italiano in un report inviato nei giorni scorsi alla Farnesina.

Hanhui esordisce usando l’armamentario propagandistico di Mosca per giustificare «un conflitto — così lo definisce — provocato dagli Stati Uniti per indebolire Vladimir Putin e distruggere le relazioni tra l’Ue e la Russia». Sostiene che l’azione militare è conseguenza del costante allargamento della Nato ad Est, del sostegno offerto dall’Occidente al riarmo di Kiev, «che stava lavorando alla costruzione di missili con gittata di duemila chilometri» e ospitava sul proprio territorio «26 laboratori chimici americani». Sarebbero state così negate le «legittime» esigenze di sicurezza avanzate dalla Russia.

Il colloquio è da subito «molto franco», anche se nel documento «non classificato» trasmesso a Roma, Starace si concentra sulle opinioni del diplomatico cinese. Che dopo aver difeso Putin inizia a puntare l’indice contro un’Europa poco lungimirante, incapace di difendere i propri interessi basilari, priva di autonomia, e che rifornendo di armi l’Ucraina starebbe spingendo Mosca verso l’escalation militare. Ed è a questo punto che dice: «State attenti. Se volete una Russia pericolosa, sappiate che può esserlo molto».

Ma la parte più rilevante del report, su cui si sofferma la Farnesina, è quella dalla quale traspare la strategia di Pechino, che «forse non ha compreso appieno» la mossa di Putin ma vuole sfruttarla. Dalla discussione emerge infatti che la Cina non intende avere oggi un ruolo nel processo di pace. Hanhui lo spiega all’ospite: «Dando armi all’Ucraina voi gettate benzina sul fuoco e poi chiedete aiuto a noi per spegnere questo fuoco. Non è giusto e non è neanche nei nostri interessi. L’Ucraina è molto lontana da noi». La sua tesi è che la fine delle ostilità possa passare solo dopo che le parti avranno raggiunto un accordo «in autonomia».

Questo presupporrebbe una soluzione del conflitto spostata nel tempo. E infatti Hanhui fa capire che la Cina non avrebbe particolare interesse a far cessare al più presto la guerra, perché — a suo giudizio — la frattura delle relazioni tra Europa e Russia porterà quest’ultima a dipendere sempre più dalla Cina, che «non imporrà mai sanzioni a Mosca». Semmai le sanzioni dell’Occidente renderanno sempre più stretto il rapporto tra Russia e Cina.

D'incanto nel report appare il Drago in tutta la sua forza. E Putin si riduce a semplice pedina sulla scacchiera di Pechino. Accade quando Starace chiede ad Hanhui dove sia finito il pacifismo pragmatico della Cina. Il nostro pacifismo — è la replica — viene scambiato per debolezza dall’Occidente, mentre siamo «una grande potenza economica e anche militare» e dunque non siamo «più disposti a tollerare né l’egemonia mondiale americana né le continue ingerenze occidentali nei nostri affari interni».

Un’ombra si allunga su Taiwan e si estende su tutto il pianeta. «Adesso la situazione è diversa», prosegue Hanhui: «Pretendiamo rispetto. Abbiamo la seconda economia mondiale e un esercito sempre più forte. In soli quattro anni siamo in grado di costruire una flotta grande quanto quella britannica. Non continueremo ad accettare soprusi dall’esterno».

Così il diplomatico cinese, parlando di Kiev, inizia a disegnare un nuovo ordine mondiale. Con la maggior parte dei Paesi che a suo dire non seguirà l’Occidente nel conflitto. Con blocchi alternativi che si compatteranno, a partire da Brasile, Russia, India, Cina e Sud Africa. Con gli Usa che vedranno i propri alleati principali indebolirsi. Con l’Europa che cadrà in recessione perché le aziende perderanno competitività sui mercati a causa del forte rincaro dell’energia.
C’è ancora qualcuno che intende voltarsi dall’altra parte?


CorSera

Senso degli affari e memoria storica: quando sei indipendente scegli ciò che è meglio per la tua nazione.

Trasponendo in EU, Orban non mi piace, ma essendo il suo paese zona franca per gli USA, decide che il gas russo non può cessare di essere usato dall'Ungheria, ma il vero campione è Erdogan: nella NATO, vende i propri droni da combattimento alla Romania, che a sua volta li gira in "comodato d'uso" all'Ucraina, non sanziona la Russia e si fa portavoce dei colloqui diplomatici ai fini di un processo di pace.

[marcu9]

L’ambasciatore cinese a Mosca difende Putin e critica l’Italia: «State gettando benzina sul fuoco».

https://www.open.online/2022/04/09/ambasciatore-cina-mosca-italia-pericolo-russia/

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[M K K]

E ha ragione.

[Sean]

Boris Johnson incontra Zelensky a Kiev
Il premier britannico, Boris Johnson, è a Kiev e sta incontrando in questi minuti il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky. Lo riferisce la presidenza ucraina. Si tratta di una visita a sorpresa a Kiev. Lo rende noto l'ambasciata ucraina nel Regno Uniti che ha pubblicato su Twitter una foto dell'incontro tra il premier britannico e il Volodymyr Zelensky, con la scritta "suprise", sorpresa. La visita a sorpresa, i cui preparativi erano stati anticipati settimane fa dalla stampa britannica, e' stata annunciata da Andriy Sybyga, vicepresidente dello staff presidenziale ucraino. «La Gran Bretagna è leader nel supporto militare all'Ucraina, leader della coalizione contro la guerra, leader delle sanzioni contro l'aggressore russo», ha scritto Sybyga su Facebook, pubblicando una foto che mostra i due leader a colloquio. Boris Johnson è il primo leader del G7 a visitare l'Ucraina dall'inizio dell'invasione russa, il 24 febbraio. La Gran Bretagna prepara «un nuovo pacchetto di aiuti finanziari e militari» all'Ucraina a testimonianza del suo «impegno verso questo Paese nella lotta contro la barbarica campagna russa». Lo scrive su Twitter il premier Boris Johnson dopo aver incontrato a Kiev il presidente ucraino Volodymyr Zelensky.


La Cina accelera su arsenale nucleare per timori di un conflitto con gli Usa

La Cina sta accelerando l'espansione del suo arsenale nucleare dopo aver rivisto la sua valutazione sulla minaccia posta dagli Stati Uniti. Lo riporta il Wall Street Journal citando alcune fonti, secondo le quali la cautela americana in un coinvolgimento diretto nella guerra in Ucraina avrebbe convinto Pechino a dare maggiore enfasi allo sviluppo di armi nucleari come deterrente. I leader cinesi, precisa il quotidiano, vedono in un forte arsenale nucleare un deterrente per gli Stati Uniti da un coinvolgimento diretto in un potenziale conflitto su Taiwan.

La Stampa-Repubblica