Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Orsini ha detto che i bambini meglio che stiano sotto una dittatura rispetto a stare sotto le bombe.

Mi sembra ovvio, c'è stato il putiferio che schifo di società in cui siamo

Come al solito indignarsi è da fessi che gli da ancora più importanza.

E' altrettanto da fessi non capire che si tratta di un artificio retorico per poter dire che le dittature sono una bella cosa. Poi ha sempre in bocca i bambini che muoiono...

Cremlini è dall'inizio che lancia questi messaggi, anche il suo manifesto per la pace è una rottura con l'UE, mettersi a 90° con la Russia e farci amicizia.

[The_machine]

L'ho letto ieri, ma ho letto anche chi ha detto che non sembra attendibile

L'equipaggiamento pre invasione indicato dalla Russia è totale oppure quello dedicato all'operazione in Ucraina?

[Sean]

Come al solito indignarsi è da fessi che gli da ancora più importanza.

E' altrettanto da fessi non capire che si tratta di un artificio retorico per poter dire che le dittature sono una bella cosa. Poi ha sempre in bocca i bambini che muoiono...

Cremlini è dall'inizio che lancia questi messaggi, anche il suo manifesto per la pace è una rottura con l'UE, mettersi a 90° con la Russia e farci amicizia.

Quella è una tua interpretazione, anzi, un travisamento che va oltre il dato di fatto, una lettura del pensiero

Orsini il tasto dei bambini lo batte da anni, è stato uno dei pochi a scrivere e dibattere sulla guerra nello Yemen:

https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2020/12/29/lo-yemen-la-libia-ruolo-dellitalia/

https://www.apiceuropa.com/wp-content/uploads/2020/12/6.12-LA-GUERRA-IN-YEMEN-E-LUNIONE-EUROPEA.pdf

Al più può essere tacciato di infantilismo (non perchè si preoccupa dei bambini ma per certe astrusità sulle soluzioni che offre nel caso presente, tipo l'Italia che dovrebbe "dirsi disponibile a riconoscere Crimea e Donbass") o sospettato di antioccidentalismo...ma sarebbe in buona compagnia, perchè Santoro, Capuozzo, Grimaldi, tanti altri hanno assunto posizioni critiche che possono essere liquidate come "cremlinismo".

In Italia la gente comune che ne pensa? Quanti sono i cremlinisti?

Per quanto riguarda l'affermazione di Orsini sui bambini che è meglio che vivano in pace pur sotto dittatura che in guerra sotto alle bombe, beh insomma, sotto alle bombe si muore.

I bambini che vissero in pace sotto al regime franchista in Spagna sono quelli che poi hanno costruito la Spagna di oggi, l'hanno potuto perchè sono rimasti in vita: una Spagna democratica, non una Spagna franchista.

L'occidente ha scelto la guerra, ha scelto pure per i bambini ucraini. Questo non è un artificio retorico dell'occidente, è una realtà che avrà le sue conseguenze per tutti, vicini e lontani.

[Barone Bizzio]

Intanto, riguardo il discorso del genocidio degli Ucraini, due opinioni molto interessanti ( e qualificate)

Questa, piu' propensa a sostenere che un genocidio si stia compiendo sotto i nostri occhi: https://www.washingtonpost.com/opini...de-in-ukraine/

Quest'altra, che analizza la questione dal punto di vista giuridico, piu' scettica: https://www.justsecurity.org/80998/i...d-assessments/

Entrambi i pezzi enfatizzano un aspetto di cui non si e' tenuto adeguatamente conto, concentrandosi invece sul numero dei morti. Il linguaggio dei media e delle autorita' russe che e' sicuramente pre-genocida, del tutto identico a quello che si sentiva in Rwanda nel 1994. L'articolo di Ria Novosti, del quale abbiamo parlato su Bodyweb e che e' stato ripreso da 4 gatti, e' esmeplificativo di questo linguaggio

[The_Shadow]

Facciamo un patto? Evitiamo di seguitarci a rimpallarci i "questa è una tua interpretazione"?

Posto che oramai non ci sono più fatti ma solo interpretazioni, è praticamente pleonastico rinfacciarselo. Nel peggiore dei casi, fate la figura degli unici depositari della verità, contornati da minus habens.

[Sean]

Facciamo un patto? Evitiamo di seguitarci a rimpallarci i "questa è una tua interpretazione"?

Posto che oramai non ci sono più fatti ma solo interpretazioni, è praticamente pleonastico rinfacciarselo. Nel peggiore dei casi, fate la figura degli unici depositari della verità, contornati da minus habens.

Sarei d'accordo se si parlasse di interpretazioni che prendono spunto da dei fatti...ma se si va nella personale decodificazione di quelli che si ritengono i "retropensieri" altrui ("Orsini afferma che per i bambini è meglio vivere sotto dittatura che morire sotto bombe, per cui Orsini è un fan della dittatura") si va oltre l'esposto, si entra in una dimensione da indagine psicopoliziesca, per cui non si dibatte più attorno ad un fatto dal quale si declinano o si scontrano vari punti di vista ("la Russia è l'aggressore" da cui il dibattito: "è aggressore punto e basta" opposto a "è stata spinta all'aggressione da questa e quest'altra motivazione") ma entro quelle che presumiamo siano le recondite spinte di un dato personaggio, per cui chiunque si metta a discutere o ad interpretare i fatti diventa (pure quelli di sinistra tipo Santoro) un nemico del genere umano: una mostrificazione della differenza di opinioni.

A me questo periodo ricorda molto quello che precedette l'entrata in guerra dell'Italia nella I GM. C'erano, forse ricorderete, feroci opinioni al riguardo: inteventisti, non interventisti, grossa caciara...ma lì c'era almeno la giustificazione che lo stigma verso i non interventisti era dato dal nemico storico dell'Italia (gli imperi centrali), quello contro cui si combattè per ottenere l'Unità.

Qua noi non siamo in guerra con la Russia, non è richiesta alcuna compattezza acritica circa la guerra in Ucraina...anzi, siccome questa guerra, che l'occidente ha deciso di sposare, ha e avrà forti ricadute sul Paese, e siccome non tutti sono disposti a sacrificarci benessere (quel poco che è rimasto), lavoro, vita in senso lato, è più che legittimo, e direi anzi naturale, che alcuni (tanti, pochi, non lo so) si schierino "contro", il che non vuol dire essere pro dittatura, perchè allora pensatori o giornalisti o cittadini di destra, di centro, di sinistra che stanno assumendo posizioni opposte a quelle dei vari governi occidentali, allora vuol dire che sono tutti tifosi di dittature.

E' il "credere, obbedire, combattere" di cui ieri Capuozzo. A noi la Russia ci ha dichiarato guerra? Putin è un nemico dell'Italia? E' giusto inviare armi? E' giusto scommettere sulla scommessa USA di rovesciare Putin? E dunque è giusto prolungare la guerra all'infinito, con costi (di ogni genere e grado) per tutti? Con quali concrete speranze di riuscita?

E perchè se un povero disgraziato afferma che per i bambini vivere sotto dittatura è preferibile che morire sotto alle bombe, una (che io considero) banalità simile diventa automaticamente un sostenere una dittatura?

[Sean]

Parolin, difesa è legittima ma sbagliato invio armi

"Io credo che ci sia il diritto alla difesa, alla legittima difesa. È quello fondamentalmente il principio in base al quale anche l'Ucraina sta resistendo alla Russia. La comunità internazionale vuole evitare una escalation, e quindi finora nessuno è intervenuto personalmente, ma vedo che ci sono molti che inviano armi. Questo è terribile da pensare, potrebbe provocare una escalation che non si potrà controllare. Resta, però, il principio della legittima difesa". Lo ha detto il Segretario di Stato vaticano, il card. Pietro Parolin al portale cattolico Aci Stampa.

La Stampa

[Sean]

Pure Parolin, segretario di Stato vaticano, sarà un cripto fascista fan di Putin...perchè ci invita a riflettere su di un'altra questione che occorre valutare pure questa, perchè ogni decisione assume risvolti immediati ma anche prospettici: l'invio di armi, teso a rinforzare la resistenza, e dunque prolungare il conflitto, tiene acceso il fuoco in Europa. Il rischio (non preventivabile ad oggi) è che più si tiene aperto il conflitto e più c'è pericolo di escalation, di passi dalle conseguenze catastrofiche.

E' un legittimo tema di dibattito e preoccupazione o è una velina che Putin ha passato a Parolin?

[Barone Bizzio]

Più che parolin, cerchiobottin

Non pro Putin ma sicuramente un pò paraculo

[Sean]

Più questa guerra sta e più si avranno implicazioni che andranno dal grado elevato fino a quello tragico e forse all'insostenibile e all'irreparabile.

Per sostenere le ragioni del prolungare l'evento bellico occorrerebbe anche portare degli argomenti non di puro ordine ideologico (la lotta della democrazia vs l'autocrazia o dittatura) ma di concreto sbocco, perchè la ragione dei tanti possa concludere che "sì, è buona cosa andare avanti così".

Io per ora al posto di quegli argomenti fattuali vedo una scommessa: prolunghiamo la guerra per disarcionare Putin, in quel caso la guerra finirebbe automaticamente. In nome di questa scommessa quanto e per quanto tempo si deve sacrificare (di economia, di rischio che il conflitto ingigantisca coinvolgendoci, di vite, di lavori, di tutto un mondo insomma)?

Io non vedo un argomento che si imponga da sè a che le intelligenze di tutti e di ciascuno in effetti prendano atto della "giusta causa". Io vedo una nebbia e su piani superiori scopi e fini che con l'umanitarsismo e la salvaguardia della ideologia democratica hanno poco a che spartire, ma molto ce l'hanno con la conquista di sfere di influenza e di riduzione delle altrui, di stabilire rapporti di forza, di braccio di ferro tra potenze.

[marcu9]

Da meme ormai.

https://youtu.be/x_KvoHlU4pA

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[The_Shadow]

Sarei d'accordo se si parlasse di interpretazioni che prendono spunto da dei fatti...ma se si va nella personale decodificazione di quelli che si ritengono i "retropensieri" altrui ("Orsini afferma che per i bambini è meglio vivere sotto dittatura che morire sotto bombe, per cui Orsini è un fan della dittatura") si va oltre l'esposto, si entra in una dimensione da indagine psicopoliziesca, per cui non si dibatte più attorno ad un fatto dal quale si declinano o si scontrano vari punti di vista ("la Russia è l'aggressore" da cui il dibattito: "è aggressore punto e basta" opposto a "è stata spinta all'aggressione da questa e quest'altra motivazione") ma entro quelle che presumiamo siano le recondite spinte di un dato personaggio, per cui chiunque si metta a discutere o ad interpretare i fatti diventa (pure quelli di sinistra tipo Santoro) un nemico del genere umano: una mostrificazione della differenza di opinioni.

A me questo periodo ricorda molto quello che precedette l'entrata in guerra dell'Italia nella I GM. C'erano, forse ricorderete, feroci opinioni al riguardo: inteventisti, non interventisti, grossa caciara...ma lì c'era almeno la giustificazione che lo stigma verso i non interventisti era dato dal nemico storico dell'Italia (gli imperi centrali), quello contro cui si combattè per ottenere l'Unità.

Qua noi non siamo in guerra con la Russia, non è richiesta alcuna compattezza acritica circa la guerra in Ucraina...anzi, siccome questa guerra, che l'occidente ha deciso di sposare, ha e avrà forti ricadute sul Paese, e siccome non tutti sono disposti a sacrificarci benessere (quel poco che è rimasto), lavoro, vita in senso lato, è più che legittimo, e direi anzi naturale, che alcuni (tanti, pochi, non lo so) si schierino "contro", il che non vuol dire essere pro dittatura, perchè allora pensatori o giornalisti o cittadini di destra, di centro, di sinistra che stanno assumendo posizioni opposte a quelle dei vari governi occidentali, allora vuol dire che sono tutti tifosi di dittature.

E' il "credere, obbedire, combattere" di cui ieri Capuozzo. A noi la Russia ci ha dichiarato guerra? Putin è un nemico dell'Italia? E' giusto inviare armi? E' giusto scommettere sulla scommessa USA di rovesciare Putin? E dunque è giusto prolungare la guerra all'infinito, con costi (di ogni genere e grado) per tutti? Con quali concrete speranze di riuscita?



E perchè se un povero disgraziato afferma che per i bambini vivere sotto dittatura è preferibile che morire sotto alle bombe, una (che io considero) banalità simile diventa automaticamente un sostenere una dittatura?

Ok sean, ma mettiamoci anche d'accordo sul con-chi è in guerra questa russia e su cosa vorrebbe ottenere. Se la risposta, come molti danno, è raggiungere dei nuovi equilibri geopolitici, un nuovo "NWO", questo implica che dovremo portarci su una scala che trascenda il sud-est ucraino e ragionare su quanto potrà accadere a livello mondiale. Lo stiamo facendo da tempo. È giusto interrogarci senza cercare delle facili scappatoie o delle risposte "naif" (non parlo tanto di te ma di alcuni personaggi citati).

[Sly83]

https://tg24.sky.it/mondo/2022/04/07/parlamento-europeo-risoluzione-russia-sanzioni-gas#02

credo possa davvero interessare tutti.

[Sean]

Ok sean, ma mettiamoci anche d'accordo sul con-chi è in guerra questa russia e su cosa vorrebbe ottenere. Se la risposta, come molti danno, è raggiungere dei nuovi equilibri geopolitici, un nuovo "NWO", questo implica che dovremo portarci su una scala che trascenda il sud-est ucraino e ragionare su quanto potrà accadere a livello mondiale. Lo stiamo facendo da tempo. È giusto interrogarci senza cercare delle facili scappatoie o delle risposte "naif" (non parlo tanto di te ma di alcuni personaggi citati).

Non solo è giusto ma direi necessario per capire, perchè possiamo almeno dare come verità rivelata quella che questo conflitto porterà a nuovi riposizionamenti della scena mondiale, noi nella nostra insufficienza ne abbiamo discusso tempo addietro e mi pare che su questo ci sia un accordo tra le tante posizioni differenti (pure Quirico, che non è certo sospettabile di putinismo, afferma che l'Ucraina è solo un mezzo per giungere a fini di altro genere, geopolitici).

Le riposte naif sono quelle di Orsini o di mosche rare come lui. Non possiamo costruirci sopra dei sistemi perchè sono irrealistiche. Ieri ho spiegato che sostenere che dovrebbe essere l'Italia ad alzarsi e dirsi pronta a riconoscere Crimea e Donbass è un assurdo, perchè non ne abbiamo facoltà e capacità e dunque nemmeno le spalle larghe per poter operare una rottura di tal fatta.

Però a questo poro Orsini lasciamogli almeno la facoltà di affermare che i bambini è meglio che vivano sotto ad una dittatura che perire sotto a delle bombe: questo non è astrattismo ma realismo, dove si vede lo scandalo?

Per salvare Roma dalla distruzione delle bombe, per salvare dunque le vite, certo, ma anche le opere d'arte, quanto rappresenta Roma per la storia del mondo in tutti i sensi ed i risvolti, gli italiani furono disposti a dichiararla città aperta, ovverosia a disposizione di qualunque invasore purchè non la si toccasse.

Orsini invece che della Cappella Sistina o del Campidoglio o del Colosseo si preoccupa dei bambini. Non riesco a vederlo come un pericoloso atto sovversivo. E' una delle tante voci del coro, perchè siamo solo quello ormai: il resto, cioè il grosso, è una cripto III guerra mondiale che bellicamente (per ora) è regionale ma politicamente, economicamente, nei suoi sbocchi futuri già globale.

[Sean]

https://tg24.sky.it/mondo/2022/04/07...anzioni-gas#02

credo possa davvero interessare tutti.

Sì ma non è un atto esecutivo. Quello compete al consiglio europeo ed è in quella sede che ci sono le spaccature.