Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Gary]

Non sono più tanto sicuro che, se anche si fossero seguiti i punti indicati da Francis, questa invasione non sarebbe mai venuta. Prima lo pensavo, ora ho i miei dubbi. è chiaro che a seconda dell'interlocutore, Putin ha una giustificazione o motivazione differente, che risulta abbastanza debole se analizzata per 10 secondi scarsi. Ci vedo la più semplice cara e vecchia voglia di imperialismo duro e puro piuttosto che la paura della Nato ( che come ho già ripetuto più volte, è già sui loro bordi ) o denazificare 4 stronzi. Trovo più probabile che nella sua testa, necessitasse di una mossa che lo consegnasse alla storia come suo ultimo atto, per essere ricordato come colui che ripristina la madre patria, piuttosto che qualsiasi motivazione sentita nelle ultime settimane. E davanti a una spinta ideologica del genere ci fai poco, come ragioni con uno che ancora vede mappe di 60 anni fa piuttosto che quelle attuali ?!

[KURTANGLE]

E poi chi ci garantisce che questo si fermerà all'Ucraina?

l'esercito russo sta dando prova ridicola di se
altro che non fermarsi all'ucraina.....questi manco kiev sono riusciti a prendere.
Li abbiamo sopravvalutati moltissimi in questi anni, questa è la verità

[SimoneBW]

Però sostenere logisticamente e militarmente l'ucraina porterà comunque alla sua distruzione.
La Russia poi si ritirerà ma rimarranno morti e macerie oltre a milioni di sfollati.
Ne vale davvero la pena ?
È questo è il punto

Da quello che arriva a noi, sembra essere la scelta degli ucraini. L'importante è che sia per loro una scelta il più possibile consapevole.

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[The_machine]

Mach però continui a non vedere un altro aspetto della cosa: nessuno derespomssbilizza l'aggressore ma armare civili o meno che resistono significa accettare che combattono piuttosto che arrendersi che è assolutamente legittimo, accettare un combattimento significa accettarne le conseguenze o i rischi che ne derivano non si può pretendere che gli invasori usino gli stessi trattamenti a chi si arrende e a chi invece combatte. Ripeto questo non intacca la colpa sua chiaro, ma la responsabilità delle scelte quando esistono alternative, il costo di una tradeoff insomma

Intendevo dire che ci sono dei dubbi sul fatto che esitano alternative meno cruente, questo almeno è quello che porta Cecilia Sala e altre testimonianze ucraine.

Gli ucraini hanno deciso di resiste ad oltranza perché non si fidano dei russi, credono che il loro obiettivo di lungo termine sia tutta l'Ucraina, percepiscono odio razziale e parlano (a torto o a ragione) di genocidio. Sentono di avere poco da perdere quindi. Poi lo vedi anche tu che i russi negano e mentono regolarmente su tutto.

Se in questo contesto vengono armati aumentano le probabilità che abbiano successo nel difendersi, senza armi aumentano le probabilità che il sacrificio sia vano.
Non voglio essere naive, capisco che per gli USA l'Ucraina è anche uno "strumento" per fiaccare la Russia (dal punto di vista militare, economico e di "immagine"). Diciamo che gli interessi convergono.

[germanomosconi]

l'esercito russo sta dando prova ridicola di se
altro che non fermarsi all'ucraina.....questi manco kiev sono riusciti a prendere.
Li abbiamo sopravvalutati moltissimi in questi anni, questa è la verità

non stanno facendo un figurone ma credo che si aspettavano meno resistenza, se non nulla, da parte degli ucraini...
anche perchè distruggere le città non avrebbe molto senso neanche per i russi...

[The_Shadow]

Una cosa di orsini che detesto è il linguaggio che ha usato. In quel "la russia è in grado di sventrare in qualsiasi momento l'ucraina" non c'è analisi geopolitica, non c'è strategia. C'è solo un irriducibile fanatismodi un anti atlantista convinto che non avrà pace finchè non troverà un ariete che placherà la sua sete di vendetta.

[Merdablu]

Nel percepito comune ormai sta guerra è normalità

[Nemesis84]

Intendevo dire che ci sono dei dubbi sul fatto che esitano alternative meno cruente, questo almeno è quello che porta Cecilia Sala e altre testimonianze ucraine.

Gli ucraini hanno deciso di resiste ad oltranza perché non si fidano dei russi, credono che il loro obiettivo di lungo termine sia tutta l'Ucraina, percepiscono odio razziale e parlano (a torto o a ragione) di genocidio. Sentono di avere poco da perdere quindi. Poi lo vedi anche tu che i russi negano e mentono regolarmente su tutto.

Se in questo contesto vengono armati aumentano le probabilità che abbiano successo nel difendersi, senza armi aumentano le probabilità che il sacrificio sia vano.
Non voglio essere naive, capisco che per gli USA l'Ucraina è anche uno "strumento" per fiaccare la Russia (dal punto di vista militare, economico e di "immagine"). Diciamo che gli interessi convergono.

Con tutto il rispetto le testimonianze ucraine hanno una valenza relativa, voglio dire alternativa meno cruenta c'è sicuramente ma ha un prezzo molto alto e ci sta che non siano disposti a pagarlo, però il prezzo di resistere è anch'esso alto specialmente quando si chiedono armi e si armano civili per una guerra di terra perchè nel momento in cui imbracciano un'arma perdono lo status di civili ma si trovano a fronteggiare militari non civili armati.

Sugli US credo che il primo passo per sperare in trattative proficue sarebbe proprio che US e UK con la loro satellite Polonia facessero un passo indietro e lasciassero fare alla UE perchè in tutto questo US e UK fanno i finocchi con il chiurlo degli altri, però come dici a loro conviene soffiare sul fuoco

[Merdablu]

Una cosa di orsini che detesto è il linguaggio che ha usato. In quel "la russia è in grado di sventrare in qualsiasi momento l'ucraina" non c'è analisi geopolitica, non c'è strategia. C'è solo un irriducibile fanatismodi un anti atlantista convinto che non avrà pace finchè non troverà un ariete che placherà la sua sete di vendetta.

Questa è una tua interpretazione, lo sventrare fa capire che gli ucraini da soli non possono competere coi russi, quindi non possono alzare la voce se voglio far cessare il fuoco.
Ormai non c'è diplomazia che tenga, hanno fallito poiché stanno subendo un'invasione.
Tutti i morti civili pesano sulla coscienza unicamente di zelensky e di chi c'è dietro

[Barone Bizzio]

Secondo me se adesso l'Ucraina (facciamo fantapolitica) riconoscesse alla Russia sia Crime che Donbas...tra 5 o 10 anni i Russi farebbero qualche pensierino sui paesi baltici, che sono molto più piccoli dell'Ucraina e, se non fossero nella NATO, sarebbero già stati annessi

[Sly83]

Potrebbe anche essere che l’oligarchia plutocratica (cit.) abbia percepito e interiorizzato lo scotto sanzionatorio per bypassare ogni altra putiniana velleita’ di conquista, una volta che per questi sara’ giunto il momento della dipartita (prematurata o meno).

Lo snodo tuttavia resta pungolato dall’interesse statunitense, su vari livelli, non ultimo quello della staffetta nella dipendenza energetica.

Non credo che finira’ a breve, si fara’ di tutto per appoggiare la resistenza ucraina senza sporcarsi le mani.

[Sly83]

In pratica non vedo scenari realistici per un’Ucraina abbandonata al proprio destino, e nemmeno scenari di vittoria russa.

Tornando alla nostra realta’..mi vien da dire, in chiave escatologica...che ogni vittima ucraina da qui ai prossimi giorni/settimane/mesi sara’ tempo maledetto per il quale approfittare nel tessere reti e contatti per le forniture di gas e petrolio, in attesa della realizzazione del “piano americano”.

In ogni caso a patirla (oltre ai principali attori in campo...l’Ucraina e’ grande...grande assai..) saremo noi e i Crucchi...ma soprattutto noi, privi di alternative domestiche.

[Testa]

l'esercito russo sta dando prova ridicola di se
altro che non fermarsi all'ucraina.....questi manco kiev sono riusciti a prendere.
Li abbiamo sopravvalutati moltissimi in questi anni, questa è la verità

Anche gli Usa hanno faticato non poco con i cammellieri vari.
Per dire che probabilmente a livello di guerra di terra tendiamo a sopravvalutare le superpotenze, forse influenzati anche da troppo cinema e tv

[Sly83]

Gli americani tendono storicamente a dosare e ottimizzare le risorse, anche perche’ risarcire le famiglie delle vittime costa assai, specie se proprie


In questa occasione forse i russi sembrano iniziare a capire quella lezione che guerra dopo guerra li ha visti spesso vincitori coi costi in termini di vite umane piu’ alti in assoluto.


Nel caso di alcuni avamposti ucraini poi e’ impensabile un radere al suolo, per altri invece stiamo vedendo non si sta andando affatto per il sottile

[Sean]

Sean quindi la tua posizione quale sarebbe?
Meglio consegnare fin da subito l’Ucraina a Putin ed evitare di dare supporto di alcun tipo?
Fai lo stesso discorso di Orsini (che nel mentre sta sbagliando tutte le previsioni)?

Non c'entra niente Orsini. Io pongo le stesse domande che si fa Caracciolo (e altri):

La questione che dunque pongono Caracciolo e tanti altri è: quando si faranno discorsi seri sulla pace? Perchè qua non esiste nessun obiettivo tattico concretamente raggiungibile per gli ucraini sul terreno: non possono invadere la Crimea, non possono riprendersi il Donbass...e quindi li facciamo tirare avanti per cosa e fino a quando? Questo ci si chiede.

Se non si vuol mandare l'Ucraina al tavolo della pace, la domanda da farsi è che fine allora si persegua.

Se la Crimea è irrecuperabile militarmente per gli ucraini, se il Donbass (questo è ancora incerto, l'operazione è in atto) dovesse essere assicurato alla Russia, sarà forse mica il caso, si chiede Caracciolo, di far entrare nella testa degli ucraini che devono iniziare a ragionare su questi punti?

E chi glielo dovrebbe far entrare in testa? L'occidente, cioè gli USA. Ma se gli USA stanno sfruttando tatticamente questa guerra, perchè sperano che Putin venga cacciato dal Cremlino, ogni discorso sul fine-guerra è una favola, una favola sulla pelle degli ucraini, che, da parte loro, sono tutti esaltati per questa guerra.

Benissimo. Si potrebbe conoscere allora l'obiettivo sul campo? Cosa prevede il piano, liberare la Crimea e il Donbass, ricacciare i russi entro i confini russi?

Iniziamo a dare delle risposte a delle domande necessarie.