Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

LO SPIRITO EUROPEO DI OGGI

Il primo trimestre del 2022 si sta chiudendo sulle immagini del conflitto traRussia e Ucraina e del fronte unito creatosi in Europa nel fronteggiare le ripercussioni della guerra sul piano economico ed energetico. Il crescente coinvolgimento dell’UE nel fornire tutele rispetto a minacce di diversa natura degli ultimi anni ha portato a un rinnovato “spirito europeo” tra gli italiani. Il verificarsi di eventi come la pandemia e il conflitto in Ucraina hanno alimentatola consapevolezza della debolezza dei singoli Paesi europei rispetto a minacce ditale portata.A distanza di soli sei mesi si registra infatti una sensibile crescita della quota, sia di quanti ritengono che la partecipazione dell’Italia all’UE abbia portato principalmente vantaggi, che di coloro che auspicano un’Europa del futuro sempre più integrata: entrambe le serie storiche mostrano un incremento del10% rispetto a settembre 2021. Nello specifico, il conflitto russo-ucraino ha portato ad un cambiamento positivo nell’opinione riguardo all’UE in più di 1italiano su 4, soprattutto tra gli under 24 (36%) e tra gli elettori di centro-sinistra(44%). L’Unione Europea rappresenta infatti un elemento di tutela sotto diversi aspetti. In particolare, in riferimento alle possibili conseguenze legate al conflitto, 1 italiano su 2 ritiene che l’UE rappresenti un fattore di protezione.La crescita dell’attenzione sulla dimensione europea porta anche a un aumento delle aspettative nei confronti del ruolo dell’Italia nel contesto dell’Unione. Su questo aspetto i giudizi sono in flessione al confronto dell’anno precedente.



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Aggiungo un breve commento pure io: quand'è calata la fiducia nell'Europa (e immagino anche nelle democrazie)? Facile rispondere, cona la crisi economica del 2009.

[Sean]

Premetto che non "la tocco piano".

Qual'è stato il terreno fertile per l'emergere dei fascismi?

L'idea che i sistemi democratici fossero troppo deboli per tutelare gli interessi nazionali e troppo inefficienti per garantire il benessere dei cittadini. L'idea che, attraverso l'accentramento del potere nelle mani di un capo, la struttura gerarchica dello stato, il rigido controllo sull'informazione e sulla cultura si potessero raggiungere i fini che la democrazia rappresentativa non aveva garantito.

I fascismi offrivano la prospettiva di appartenere a una comunità e di riconoscersi nel capo, la convinzione di essere dentro una gerarchia basata sul merito e la possibilità di indicare un nemico sul quale scaricare tutte le colpe.

Come diceva jung, si odia negli altri ciò che non si accetta di sè stessi (la proiezione dell'ombra).

Credo che la "costruzione della nazificazione" dell'ucraina sia funzionale a questo scopo: proiettare la propria ombra al di fuori dei propri confini. E verso chi, se non i figli infedeli, con gli occhi protesi ad occidente? Non come il figlio buono bielorusso (bela = bianco, candido). L'ucraina doveva pagare il parricidio.

Va aggiunta una cosa: il Fascismo lo abbiamo creato noi. Noi italiani. Non c'era il Fascismo prima che Mussolini ne plasmasse la forma compiuta. Fu una assoluta novità che ha molto a che vedere per l'appunto con la mistica e l'irrazionale, al contrario del comunismo che è una dottrina, un libro, un dogma e che va seguito a puntino. Per questo del Fascismo ci sono decine di definizioni (Gentile, non il filosofo, ma Emilio lo storico, allievo di De Felice, ne dà a iosa per cercare di descriverlo, in un suo volume apre, vado a memoria, con 10) perchè una soltanto non lo risolve.

Nel caso del Fascismo storico il nemico non occorse inventarselo perchè c'era già e faceva paura alla nazione: il comunismo. Questo determinò parte del successo del Fascismo, il favore delle condizioni storiche e del subconscio popolare - e delle elitè politico-economiche del Paese.

Nel caso dell'Ucraina e della narrativa della "denazificazione" si è invece davanti ad un rispolverare i fantasmi del passato, qui li abbiamo raccontati: nel mentre la Russia sovietica lasciava oltre 20 milioni di morti sul campo della lotta alla invasione germanica, l'Ucraina apriva le porte ai tedeschi e in centinaia di migliaia non solo le porte: la terra ucraina ha conosciuto altre fosse comuni prima di queste...e dunque occorrerebbe capire quanto in Russia, ovvero la Russia che dall'occidente si distende fin nell'Asia, quindi quanto in tutta la Russia l'agitare i fantasmi del passato faccia ancora presa, se cioè è una narrativa che solo noi vediamo come trapassata e che invece per i russi (tutti, non pensiamo solo a quelli di San Pietroburgo o di Mosca) non lo è.

[Sly83]

In quell’Italia esisteva il timore della rivoluzione bolscevica, poi si sono aggiunti i nemici delle potenze che Mussolini definiva “Plutocratiche”.

Ma il nemico venne per l’appunto individuato precipuamente in quello iniziale.


La specificita’ del fenomeno puo’ anche essere stata catalizzata dall’acerba (eh eh..”AcerbA”) esperienza democratica nel nostro paese.
La democrazia di inizio secolo era altro, ben altro..sia sul versante partecipativo che inclusivo (diciamo così)

Il problema dei neofascismi-wannabe e’ nella testa di chi li teme da un lato, di chi li rivorrebbe dall’altro, nelle democrazie mature e integrate, con tutti gli sbarramenti del caso.

[The_Shadow]

Va aggiunta una cosa: il Fascismo lo abbiamo creato noi. Noi italiani. Non c'era il Fascismo prima che Mussolini ne plasmasse la forma compiuta. Fu una assoluta novità che ha molto a che vedere per l'appunto con la mistica e l'irrazionale, al contrario del comunismo che è una dottrina, un libro, un dogma e che va seguito a puntino. Per questo del Fascismo ci sono decine di definizioni (Gentile, non il filosofo, ma Emilio lo storico, allievo di De Felice, ne dà a iosa per cercare di descriverlo, in un suo volume apre, vado a memoria, con 10) perchè una soltanto non lo risolve.

Nel caso del Fascismo storico il nemico non occorse inventarselo perchè c'era già e faceva paura alla nazione: il comunismo. Questo determinò parte del successo del Fascismo, il favore delle condizioni storiche e del subconscio popolare - e delle elitè politico-economiche del Paese.

Nel caso dell'Ucraina e della narrativa della "denazificazione" si è invece davanti ad un rispolverare i fantasmi del passato, qui li abbiamo raccontati: nel mentre la Russia sovietica lasciava oltre 20 milioni di morti sul campo della lotta alla invasione germanica, l'Ucraina apriva le porte ai tedeschi e in centinaia di migliaia non solo le porte: la terra ucraina ha conosciuto altre fosse comuni prima di queste...e dunque occorrerebbe capire quanto in Russia, ovvero la Russia che dall'occidente si distende fin nell'Asia, quindi quanto in tutta la Russia l'agitare i fantasmi del passato faccia ancora presa, se cioè è una narrativa che solo noi vediamo come trapassata e che invece per i russi (tutti, non pensiamo solo a quelli di San Pietroburgo o di Mosca) non lo è.

Credo anch'io che faccia ancora presa. Del resto, vengo da una terra di confine dove, ancora oggi, parlare di foibe è fortemente divisivo.

[Sean]

LO SPIRITO EUROPEO DI OGGI

Il primo trimestre del 2022 si sta chiudendo sulle immagini del conflitto traRussia e Ucraina e del fronte unito creatosi in Europa nel fronteggiare le ripercussioni della guerra sul piano economico ed energetico. Il crescente coinvolgimento dell’UE nel fornire tutele rispetto a minacce di diversa natura degli ultimi anni ha portato a un rinnovato “spirito europeo” tra gli italiani. Il verificarsi di eventi come la pandemia e il conflitto in Ucraina hanno alimentatola consapevolezza della debolezza dei singoli Paesi europei rispetto a minacce ditale portata.A distanza di soli sei mesi si registra infatti una sensibile crescita della quota, sia di quanti ritengono che la partecipazione dell’Italia all’UE abbia portato principalmente vantaggi, che di coloro che auspicano un’Europa del futuro sempre più integrata: entrambe le serie storiche mostrano un incremento del10% rispetto a settembre 2021. Nello specifico, il conflitto russo-ucraino ha portato ad un cambiamento positivo nell’opinione riguardo all’UE in più di 1italiano su 4, soprattutto tra gli under 24 (36%) e tra gli elettori di centro-sinistra(44%). L’Unione Europea rappresenta infatti un elemento di tutela sotto diversi aspetti. In particolare, in riferimento alle possibili conseguenze legate al conflitto, 1 italiano su 2 ritiene che l’UE rappresenti un fattore di protezione.La crescita dell’attenzione sulla dimensione europea porta anche a un aumento delle aspettative nei confronti del ruolo dell’Italia nel contesto dell’Unione. Su questo aspetto i giudizi sono in flessione al confronto dell’anno precedente.



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Aggiungo un breve commento pure io: quand'è calata la fiducia nell'Europa (e immagino anche nelle democrazie)? Facile rispondere, cona la crisi economica del 2009.

Puoi per favore rimettere il grafico in un nuovo post? perchè è capitato proprio nel post in cima alla pagina e lì le immagini si riducono tutte...e io non riesco a leggerci un tubo

Edit: come non detto. Adesso che ho quotato l'immagine si è allargata, quindi ora la vedo bene.

[Sly83]

E’ un grafico che dice molto a mio avviso e ha un andamento ben preciso.

Periodi molto interessanti sono anche quello a cavallo dell’introduzione dell’euro, della grande crisi post 2008, del post 2011.

Lì si sono avvicendate esperienze ed episodi che chiaramente i piu’ giovani non possono aver vissuto sulla propria pelle, letteralmente.


Di contro, tanta gente che ad inizio report aveva una certa idea oggi non potremmo sapere se e in che modo possa averla cambiata.


Quel che conta, in ogni caso, e’ come la cosa si evolve

[Sean]

Gli Usa: la nuova offensiva russa potrebbe durare almeno 2 mesi. La nuova fase dell'offensiva russa "potrebbe durare due mesi o più”: lo ha affermato il consigliere per la sicurezza nazionale Usa, Jake Sullivan.

La Stampa

[Sean]

Qua rischia di non finire nemmeno per l'estate.

[topscorer]

Ma come il 9 Maggio si era detto.

[Sly83]

Non e’ stato specificato l’anno

[Sean]

https://www.youtube.com/watch?v=XYNIFCZ3Vvs

[Sean]

Prolungare la guerra, evitare l'ora delle discussioni serie (da parte dell'occidente), ricadrà soltanto sulla pelle degli ucraini come popolo e come nazione.

Io continuo a considerare un tragico abbaglio quello occidentale di sperare nel rovesciamento di Putin o nelle sanzioni. Nessuna sanzione ha mai fermato una guerra. Putin potrebbe rendere instabile, con attacchi, sortite, bombardamenti random, blocco del mar Nero e irruzioni varie, l'Ucraina per anni. Potrebbe infiltrarla della peggio feccia del mondo.

Caracciolo mi pare chiaro: nelle migliore delle ipotesi un massacro per gli ucraini, nella peggiore un massacro e la vittoria di Putin. E' questo a cui mira l'occidente? Perchè per quanti anni si potranno mantenere in piedi le sanzioni? Per quanti anni inviare armi? Putin non molla, questo lo sappiamo tutti.

[The_machine]

Caracciolo mi pare chiaro: nelle migliore delle ipotesi un massacro per gli ucraini, nella peggiore un massacro e la vittoria di Putin. E' questo a cui mira l'occidente? Perchè per quanti anni si potranno mantenere in piedi le sanzioni? Per quanti anni inviare armi? Putin non molla, questo lo sappiamo tutti.

Per quanto sia un'opinione assolutamente da tenere in considerazione la sua, ricordiamo che fino a 1.5 mesi fa diceva che sarebbe stata folle un'invasione della Russia in Ucraina. Quindi si può dire con certezza che non è un oracolo.

Sulla durata delle sanzioni non saprei, pensi che non possono durare ad libitum? Quelle attuali tengono ancora attaccata la spina dell'energia che mi sembra sia l'unico reparto dove (per ora) siamo dipendenti.

Il popolo ucraino la sua scelta l'ha fatta e da quanto ho capito non mollerebbero anche senza il nostro appoggio, tuttavia le armi ce le chiede.

[Sean]

E noi (le armi) gliele diamo...però poi non piangiamo sulle Mariupol, perchè troppe ne arriveranno ancora se si continuerà così.

Caracciolo pone anche altre questioni: e la Crimea? E il Donbass? Quelle se le prendono i russi (la prima dal '14, vedremo adesso se conquisteranno tutto il Donbass) e siccome l'Ucraina è un pò difficile che invada la Crimea, che si fa?

Gli ucraini ce le chiedono le armi perchè noi gliele diamo. Ma se gli americani gli dicessero di andare ai tavoli di pace, col compitino da firmare, loro ci andrebbero e firmerebbero.

Quando in America inizieranno a vedere che Putin non viene rovesciato da nessuno e che le sanzioni non fermano i carri armati, forse riconsidereranno il tutto, a meno che non vogliano ridurre l'Ucraina come una Palestina od una Siria.

[The_machine]

E noi (le armi) gliele diamo...però poi non piangiamo sulle Mariupol, perchè troppe ne arriveranno ancora se si continuerà così.

Caracciolo pone anche altre questioni: e la Crimea? E il Donbass? Quelle se le prendono i russi (la prima dal '14, vedremo adesso se conquisteranno tutto il Donbass) e siccome l'Ucraina è un pò difficile che invada la Crimea, che si fa?

Gli ucraini ce le chiedono le armi perchè noi gliele diamo. Ma se gli americani gli dicessero di andare ai tavoli di pace, col compitino da firmare, loro ci andrebbero e firmerebbero.

Quando in America inizieranno a vedere che Putin non viene rovesciato da nessuno e che le sanzioni non fermano i carri armati, forse riconsidereranno il tutto, a meno che non vogliano ridurre l'Ucraina come una Palestina od una Siria.

La parte in neretto è un ribaltamento della realtà che leggo spesso e non condivido affatto, mi pare solo un modo per dare responsabilità a chi si sta difendendo e a chi lo supporta nel difendersi invece che al "carnefice" (che viceversa viene deresponsabilizzato "eh ma lo costringete, se vi arrendete smette...").

Per il resto non saprei, ho qualche dubbio sul fatto che gli ucraini si arrenderebbero, dicono sempre il contrario e tenderei a credergli visto ciò che stanno sopportando.