Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

ecco, questo sconfinamento secondo me fa parte di tutta quella serie di "rischi sistemici" (definizione di Caracciolo) di una escalation bellica e di un allargamento del conflitto con potenziali infausti, un cambimanto, un evento "diverso" che non va nella direzione della pace.
Non perchè l'ucraina non abbia "diritto" a contrattaccare, in fondo è lei ad essere stata attaccata, ad essere soggetta ad una dichiarazione di guerra, ma proprio perchè è un primo passettino verso lo "spostamento del teatro bellico" e delle sue imprevedibili conseguenze.
Un po come per la fornitura di armi all'ucraina, questo fatto sicuramente rappresenta un seme per futuri dibattiti

Finchè ci si limiterà a queste sortite, a questi sconfinamenti mordi e fuggi, non credo che il quadro bellico cambierà di grado, ovvero non penso che si potrebbe arrivare ad usare, che so, una atomica tattica perchè i russi si sentono "aggrediti".

Certo, come afferma Capuozzo stamattina sul suo FB:

Piccola ma significativa notizia (sì, bisogna diffidare anche delle notizie...): elicotteri ucraini avrebbero colpito un deposito di carburante a Belgorod, dentro il territorio russo. Questo cambierà un po’ la narrazione, da noi. Perché una cosa è parlare di un piccolo popolo aggredito, che ha il diritto di difendersi. E un’altra parlare di un popolo ben armato che aspira alle terre irredente (linguaggio da ‘900, parte prima). Non siamo stati disposti a morire per Kiev, lo saremo per Donetsk ? Manderemo armi per la gloria di un’Ucraina indivisibile ? Ho la sensazione che la trappola, finora aperta sull’invasione russa, stia girando dall’altra parte.

[Bob Terwilliger]

non sto parlando dei governi che si sono ampiamente schierati con l'Ucraina, ma di un pensiero diffuso tra l'opinione pubblica. Dare ai russi quello che vogliono in cambio della pace e tranquillità economica, tanto a noi che ce frega della crimea e del donbass?

Penso che tu stia sovrastimandone la quantità. E' pieno di gente nettamente schierata pro-Ucraina o pro-Russia.

[Sean]

bè ma da un vero e proprio "attacco alla russia" ad un attacco poco oltre il confine ce ne passa
il problema, anzi i problemi sono due, cioè l'allontanamento da un accordo per far finire la guerra, e, come questo attacco verrà "interpretato" dal nemico, e quindi come reagirà

Per adesso i tavoli diplomatici sono fuffa. Più avanti vedremo. I russi devono prima raccogliere quanto più territorio possibile (ad est e a sud) per avere qualcosa di pesante da far valere ai colloqui e gli ucraini da parte loro devono riconsiderare l'idea della sovranità intangibile, perchè lo scoglio grosso è questo.

[Maverick87]

Penso che tu stia sovrastimandone la quantità. E' pieno di gente nettamente schierata pro-Ucraina o pro-Russia.

di pro-russia per ideologia ce ne son pochi. I più lo sono semplicemente perché vogliono dormire tranquilli

[MarcoT]

L'attacco degli ucraini è molto intelligente in realtà, perché smonta parecchie dichiarazioni russe
I russi hanno dichiarato che se venissero attaccati userebbero l'atomica, ora probabilmente non lo faranno, questo apre la strada a un possibile tirare la corda
Diversamente se ne tirano una tattica per far abbassare la cresta ci si ritrova con le dichiarazioni di intervento da parte dell'occidente in caso di atomiche
Vedo questo attacco come un tastare il terreno

[Maverick87]

L'attacco degli ucraini è molto intelligente in realtà, perché smonta parecchie dichiarazioni russe
I russi hanno dichiarato che se venissero attaccati userebbero l'atomica, ora probabilmente non lo faranno, questo apre la strada a un possibile tirare la corda
Diversamente se ne tirano una tattica per far abbassare la cresta ci si ritrova con le dichiarazioni di intervento da parte dell'occidente in caso di atomiche
Vedo questo attacco come un tastare il terreno

colpire un deposito di carburante aiuta a rallentare ulteriormente la logistica russa, non è certo un tentativo di invasione

[Testa]

più la guerra si prolunga più aumentano i "rischi sistemici", questo sembrano non capirlo gli ucraini, ma loro sono giustificati..., ma sopratutto una certa parte di occidente.

[Maverick87]

più la guerra si prolunga più aumentano i "rischi sistemici", questo sembrano non capirlo gli ucraini, ma loro sono giustificati..., ma sopratutto una certa parte di occidente.

la guerra deve vincerla la russia che l'ha iniziata e che aveva tutti i favori del pronostico. Più si prolunga, più si dimostrano vulnerabili ai contrattacchi, più assume la dimensione di una sconfitta tattica

[Bob Terwilliger]

di pro-russia per ideologia ce ne son pochi. I più lo sono semplicemente perché vogliono dormire tranquilli

Ne dubito.

[Sean]

Edy Ongaro era delle mie parti, ma non l'ho mai conosciuto di persona. Avevamo amici in comune, quello sì. Amici che sono stati anche cercati dalla digos, in quanto latitante. Era già da 7 anni nel donbass. Usato per realizzare un sogno che qualcuno gli ha venduto.

E' una storia esemplare la sua di come in questa guerra vi si stiano concentrando tutti i cascami e i residui delle ideologie del Novecento. Prendo, circa il portato ideologico di Ongaro, quanto ho trovato sul CorSera:

«Verrà un tempo nel quale sapremo ascoltarci mutualmente; edificheremo una società equa e senza distinzioni; dove tutto è di tutti; basata sul lavoro e sorretta dalle mani callose dei proletari; che comparte e programma; che non lascerà nessuno per strada; che non sfrutta le masse per il profitto di qualche inutile avido egoista»

«Vengo da Giussago- rivendicava orgoglioso- un paesino tra Venezia e la Slovenia. Il mio nome di battaglia? Quello usato da un partigiano durante la seconda guerra mondiale, suona esotico e mi piace». Il combattente poi raccontava: «Ho scelto questa brigata per il carattere internazionalista. Se ricevo una ricompensa? Sì, una colazione, un pranzo e una cena oltre a un kalashnikov che si chiama Anita, come la moglie di Garibaldi. Mi sento vicino ai poveri, ovunque nel mondo c’è un popolo che viene calpestato. Questa sana ribellione ci è stata insegnata dai nostri nonni contro il fascismo razzista. Finché ci sarà aria e sangue nel mio corpo credo che resterò qui in Ucraina

Il «combattente straniero», che ha vissuto anche in Spagna per tre anni in cui ha «studiato» la guerra civile iberica, è sempre stato attivo sui social network (anche se per un periodo il suo profilo è rimasto chiuso) e il 20 febbraio ha ribadito la sua posizione «elogiando» l’invasione russa: «Quel giorno verrà, ma prima dobbiamo fare tutto ciò che è nelle nostre possibilità umane per rendere questo unico pianeta a disposizione un posto più vivibile- scrive- sta a noi combattere senza tregua il mostro, stanarlo da ogni tombino. Massacrare i civili novorussi non ha mai portato fortuna a chi arrivava da ovest, subumani bastardi nazisti strumento imperialista da sempre».

https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/22_febbraio_23/edy-ongaro-veneto-donbass-separatisti-combattero-senza-tregua-contro-l-occidente-9e23b84a-948b-11ec-8b0a-e996a8599301.shtml

Un idealista comunista che vede(va) nella Russia ancora quella della liberazione dai gioghi capitalistici per un mondo "dove tutto sarà di tutti", l'abbattimento della proprietà, il proletariato al potere, insomma era rimasto all'URSS.

Ongaro era rimasto all'URSS come tanti altri, di parte esattamente opposta, che combattono per l'Ucraina, sono rimasti alla ideologia nazionalsocialista, con quei vecchi simboli (il sole nero, la svastica, le rune) a guerreggiare in nome di una alleanza tramontata (quella che il nazionalsocialismo strinse con tanta parte della popolazione ucraina) e anch'essi contro un nemico che in Russia non c'è più (il comunismo).

Una guerra, da parte di costoro, di idoli e fantasmi, di polvere, di cadaveri ideologici, come se la storia fosse destinata a ripresentarsi, per quegli uomini e per i loro occhi, con le stesse divise, gli stessi simboli, le stesse identiche ideologie, la medesima forma.

Questo è proprio esattamente quel che si definisce un conservare le ceneri. E' il fuoco invece che va alimentato e tramandato, non il tizzone abbrustolito. E' lo sforzo che non riescono a fare questi negromanti, per cui combattono e muoiono per urne cinerarie, per i cimiteri, per i cenotafi, per degli spettri.

[The_machine]

di pro-russia per ideologia ce ne son pochi. I più lo sono semplicemente perché vogliono dormire tranquilli

Buona parte della destra populista resta pro Putin per questioni ideologiche, così come ex-comunisti e 5 Stelle che seguono Di Battista.

[MarcoT]

Buona parte della destra populista resta pro Putin per questioni ideologiche, così come ex-comunisti e 5 Stelle che seguono Di Battista.

Molti che definireste pro russia sono in realtà contro usa
Statistiche pane e salame di gente che conosco eh
Però tutti quelli che mostrano idee assimilabili ai pro putin sono in realtà anti usa
Ovviamente non sono bodiwebbiani che analizzano la guerra ma gente che vede il tg la sera a cena e dice "sti americani m'hanno rotto er cazz0"

[The_Shadow]

E' una storia esemplare la sua di come in questa guerra vi si stiano concentrando tutti i cascami e i residui delle ideologie del Novecento. Prendo, circa il portato ideologico di Ongaro, quanto ho trovato sul CorSera:



Un idealista comunista che vede(va) nella Russia ancora quella della liberazione dai gioghi capitalistici per un mondo "dove tutto sarà di tutti", l'abbattimento della proprietà, il proletariato al potere, insomma era rimasto all'URSS.

Ongaro era rimasto all'URSS come tanti altri, di parte esattamente opposta, che combattono per l'Ucraina, sono rimasti alla ideologia nazionalsocialista, con quei vecchi simboli (il sole nero, la svastica, le rune) a guerreggiare in nome di una alleanza tramontata (quella che il nazionalsocialismo strinse con tanta parte della popolazione ucraina) e anch'essi contro un nemico che in Russia non c'è più (il comunismo).

Una guerra, da parte di costoro, di idoli e fantasmi, di polvere, di cadaveri ideologici, come se la storia fosse destinata a ripresentarsi, per quegli uomini e per i loro occhi, con le stesse divise, gli stessi simboli, le stesse identiche ideologie, la medesima forma.

Questo è proprio esattamente quel che si definisce un conservare le ceneri. E' il fuoco invece che va alimentato e tramandato, non il tizzone abbrustolito. E' lo sforzo che non riescono a fare questi negromanti, per cui combattono e muoiono per urne cinerarie, per i cimiteri, per i cenotafi, per degli spettri.

Proprio stamane un amico comune mi diceva che per lui già bertinotti era un fascista (iperbole, chiaro).

Anche per questo, sean, penso spesso che il secolo che hobsbawn ha definito come breve si stia rivelando in realtà lunghissimo. Non tanto per un errore dell'autore (se non altro per motivi anagrafici).

[Maverick87]

Molti che definireste pro russia sono in realtà contro usa

È così.

[Bob Terwilliger]

Nei pro-russia io vedo anche parecchie persone di sinistra. Intendo nettamente a sinistra, non il blob informe dei progressisti moderati i quali sono compattamente pro-ucraina.