Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Giampo93]

Sai che non sono d'accordo? È pieno di notizie che sono oggettive (perché riprese con video o fotografate) e dicerie che poi si rivelano essere veritá

Guarda, se riesci ad aiutarmi a fare chiarezza su 1) quanto è avvenuto nel 2014 in Ucraina, 2) il tema dei separatisti e di eventuali genocidi, 3) le esercitazioni militari NATO in Ucraina e Georgia degli ultimi anni - e, sullo sfondo, la reale e concreta presenza di estremisti di destra tra gli ucraini - te ne sarei davvero grato, lo dico genuinamente. Sto avendo grossissime difficoltà a informarmi

[Giampo93]

Ovviamente vorrei evitare di riscrivere altre 1123 pagine del thread

[fede79]

Sai che non sono d'accordo? È pieno di notizie che sono oggettive (perché riprese con video o fotografate) e dicerie che poi si rivelano essere veritá

Il problema Barone è che le notizie da una parte vengono da una sola fonte (Russia), mentre dall'altra da tutti i media occidentali, offrendo una pluralità di informazioni tutte pro Ukraina.

Ieri Repubblica mette online questo articolo:

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/25/news/azov_reggimento_battaglione_ucraina_kuharchuck-342747325/?ref=RHTP-VS-I270681069-P22-S5-T1

Trasecolo, cerco su Google e la stessa intervista viene ripresa da tutte le maggiori, ma anche minori, testate occidentali.

Solo una invece dipenge un quadro leggermente diverso:

https://www.globalist.it/sport/2022/03/12/ucraina-ultras-neonazisti-metalist-mariupol/

[AlexBrambi]

Cito un amico su Facebook:

“Gazprom ha chiesto all'India di pagare in euro le forniture di gas.
In pratica, la Russia non vuole euro dai paesi europei ostili, ma vuole euro dall'India anziché dollari.
Questo fa emergere alcune cose.
La prima è che la Russia, pur chiedendo ai paesi europei ostili il pagamento in rubli, ha comunque bisogno di valuta forte (si sapeva).
La seconda, è che la Russia vuole ridurre gli introiti di dollari, a favore dell'euro. E questo, almeno per un paio di motivi: a) ridurre l'esposizione al dollaro dato che gli USA sono più aggressivi nel sanzionare; b) l'euro potrebbe essere necessario per importare alcuni beni dall'Europa, evidentemente non sottoposti a sanzioni.
Quindi, la richiesta fatta ai paesi europei di pagare il gas in rubli può trovare risposta nel tentativo "politico" di spezzare la coalizione occidentale riguardo alle eventuali sanzioni sui prodotti energetici.” Paolo Cardenà

In principio credo ci fosse l’imposizione che qualunque pagamento in valuta straniera dovesse essere convertito in rubli all’80% da ogni azienda russa. Ora non saprei.

[Sean]

Sai che non sono d'accordo? È pieno di notizie che sono oggettive (perché riprese con video o fotografate) e dicerie che poi si rivelano essere veritá

Barone, non è un approccio metodologico corretto il dare fideistico credito alla voce di una giornalista ucraina (in tempo di guerra) che ci offre la sua versione dei fatti, necessariamente parziale (omette quanto riguarda o è di competenza del governo ucraino) e così colloquialmente, senza materiale, senza prove, senza visione che dal livello basico salga per allargarsi ad uno sguardo che abbracci tutta la scena.

Noi, che fino a ieri non ne sapevamo niente, e che solo in virtù della guerra in atto siamo venuti a conoscenza di questo Donbass, che idea possiamo farci da voci così parziali? Se do credito a quella signora russa con cui ha parlato Francis, dovrei concludere l'esatto opposto di quanto racconta la giornalista ucraina; se sto alle "voci e dicerie" potrei dare credito al fatto che la "rivoluzione arancione" sia stata "sobillata" dagli USA (2014): https://ilmanifesto.it/ucraina-i-fin...lta-on-demand/ tanto più che poi, insediati i governi filoccidentali, guarda caso il Pentagono ha iniziato ad addestrare le forze armate ucraine e si sono strette collaborazioni e accordi di vario tipo, non ultimi i famosi laboratori USA in loco.

Voglio dire, dove si arriva infilando quelle strade? Pure ai rettiliani volendo.

Allora cerchiamo di raccapezzarci sfruttando i pochi documenti oggettivi e terzi che abbiamo, dai quali è possibile ricavare qualche elemento che ci racconti qualcosa di quanto avvenuto lì.

Ci sono due protocolli di Minsk, il primo https://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Minsk e il secondo https://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Minsk_II e a monte di quelli un dato storico-geografico: una zona di confine, con etnie miste e dunque tutte le problematiche conseguenti in quei casi - il nostro Alto Adige ne è un esempio.

I punti di quei protocolli ci aiutano a fissare dei paletti, perchè a leggerli si ricava che:

- c'era una guerra in corso che ha portato ad un deperimento della "situazione umanitaria" in loco

- vi erano all'opera "gruppi illegali armati e combattenti mercenari" ucraini e stranieri

- una contesa circa la forma di governo da dare a quella regione, con accordo di fissare delle elezioni al riguardo

- una riforma costituzionale da attuarsi per dare autonomia a quella regione e autodeterminazione alla quota di popolazione di etnia/lingua/cultura russe

e questo ci dice che lì c'è una non insignificante quota di genti russe, perchè di zona di confine trattasi, così come in Alto Adige ci stanno i tedeschi, perchè di zona di confine trattasi, zone di storie contese, di territorialità confusa, di ribollori.

Ora, il cessate il fuoco è evidente che non c'è stato, perchè nel mentre è arrivata la guerra lì nel Donbass si combatteva ancora; non c'è stata nemmeno la concessione della autonomia e autodeterminazione per la popolazione russa/russofona.

Sono punti dati quelli. Gli accordi di Minsk, se tali si definiscono, è perchè hanno visto le firme delle due parti: la russa e l'ucraina. Firmati, ovvero visti, accettati, vidimati.

Che a quelle genti dovesse essere data una autonomia lo hanno detto francesi e tedeschi, proponendo la riforma costituzionale, disattesa. Tutte queste cosette però i giornalisti ucraini non ce le dicono, così come quelli russi non ci direbbero che magari quel fronte caldo a loro faceva comodo per avere un affaccio diretto entro la politica interna ucraina e/o comunque una scusa per destabilizzare la regione o per altri fini (l'invasione è iniziata dal Donbass a "protezione" del Donbass, non a caso Putin ha dichiarato questo).

Questa è solo una ipotesi di possibile ricerca metodologica, che però non prevede, in una zona di suo oscura, e ormai di fatto impenetrabile, che si scinda la scena in due, dove esiste il paradiso dei giusti e l'inferno dei dannati perchè colpevoli: la signora prima dovrebbe parlarci delle omissioni del suo governo e solo dopo, chiarito questo, passare a raccontare dell'altra parte in causa, altrimenti non stiamo facendo ricerca storica ma propaganda.

[Sean]

Il problema Barone è che le notizie da una parte vengono da una sola fonte (Russia), mentre dall'altra da tutti i media occidentali, offrendo una pluralità di informazioni tutte pro Ukraina.

Ieri Repubblica mette online questo articolo:

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/25/news/azov_reggimento_battaglione_ucraina_kuharchuck-342747325/?ref=RHTP-VS-I270681069-P22-S5-T1

Trasecolo, cerco su Google e la stessa intervista viene ripresa da tutte le maggiori, ma anche minori, testate occidentali.

Solo una invece dipenge un quadro leggermente diverso:

https://www.repubblica.it/esteri/202...1069-P22-S5-T1

I due link rimandono alla stessa intervista.

[Barone Bizzio]

Barone, non è un approccio metodologico corretto il dare fideistico credito alla voce di una giornalista ucraina (in tempo di guerra) che ci offre la sua versione dei fatti, necessariamente parziale (omette quanto riguarda o è di competenza del governo ucraino) e così colloquialmente, senza materiale, senza prove, senza visione che dal livello basico salga per allargarsi ad uno sguardo che abbracci tutta la scena.

Noi, che fino a ieri non ne sapevamo niente, e che solo in virtù della guerra in atto siamo venuti a conoscenza di questo Donbass, che idea possiamo farci da voci così parziali? Se do credito a quella signora russa con cui ha parlato Francis, dovrei concludere l'esatto opposto di quanto racconta la giornalista ucraina; se sto alle "voci e dicerie" potrei dare credito al fatto che la "rivoluzione arancione" sia stata "sobillata" dagli USA (2014): https://ilmanifesto.it/ucraina-i-fin...lta-on-demand/ tanto più che poi, insediati i governi filoccidentali, guarda caso il Pentagono ha iniziato ad addestrare le forze armate ucraine e si sono strette collaborazioni e accordi di vario tipo, non ultimi i famosi laboratori USA in loco.

Voglio dire, dove si arriva infilando quelle strade? Pure ai rettiliani volendo.

Allora cerchiamo di raccapezzarci sfruttando i pochi documenti oggettivi e terzi che abbiamo, dai quali è possibile ricavare qualche elemento che ci racconti qualcosa di quanto avvenuto lì.

Ci sono due protocolli di Minsk, il primo https://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Minsk e il secondo https://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Minsk_II e a monte di quelli un dato storico-geografico: una zona di confine, con etnie miste e dunque tutte le problematiche conseguenti in quei casi - il nostro Alto Adige ne è un esempio.

I punti di quei protocolli ci aiutano a fissare dei paletti, perchè a leggerli si ricava che:

- c'era una guerra in corso che ha portato ad un deperimento della "situazione umanitaria" in loco

- vi erano all'opera "gruppi illegali armati e combattenti mercenari" ucraini e stranieri

- una contesa circa la forma di governo da dare a quella regione, con accordo di fissare delle elezioni al riguardo

- una riforma costituzionale da attuarsi per dare autonomia a quella regione e autodeterminazione alla quota di popolazione di etnia/lingua/cultura russe

e questo ci dice che lì c'è una non insignificante quota di genti russe, perchè di zona di confine trattasi, così come in Alto Adige ci stanno i tedeschi, perchè di zona di confine trattasi, zone di storie contese, di territorialità confusa, di ribollori.

Ora, il cessate il fuoco è evidente che non c'è stato, perchè nel mentre è arrivata la guerra lì nel Donbass si combatteva ancora; non c'è stata nemmeno la concessione della autonomia e autodeterminazione per la popolazione russa/russofona.

Sono punti dati quelli. Gli accordi di Minsk, se tali si definiscono, è perchè hanno visto le firme delle due parti: la russa e l'ucraina. Firmati, ovvero visti, accettati, vidimati.

Che a quelle genti dovesse essere data una autonomia lo hanno detto francesi e tedeschi, proponendo la riforma costituzionale, disattesa. Tutte queste cosette però i giornalisti ucraini non ce le dicono, così come quelli russi non ci direbbero che magari quel fronte caldo a loro faceva comodo per avere un affaccio diretto entro la politica interna ucraina e/o comunque una scusa per destabilizzare la regione o per altri fini (l'invasione è iniziata dal Donbass a "protezione" del Donbass, non a caso Putin ha dichiarato questo).

Questa è solo una ipotesi di possibile ricerca metodologica, che però non prevede, in una zona di suo oscura, e ormai di fatto impenetrabile, che si scinda la scena in due, dove esiste il paradiso dei giusti e l'inferno dei dannati perchè colpevoli: la signora prima dovrebbe parlarci delle omissioni del suo governo e solo dopo, chiarito questo, passare a raccontare dell'altra parte in causa, altrimenti non stiamo facendo ricerca storica ma propaganda.

Mi riferivo alla guerra in corso. Di come stanno andando le cose in Donbas non so nulla

Ma mi aspetto bugie da entrambe le parti - in misura maggiore dalla Russia, visto che sono quelli che in questa guerra stanno mentendo di più

[Sean]

Mi riferivo alla guerra in corso. Di come stanno andando le cose in Donbas non so nulla

Ma mi aspetto bugie da entrambe le parti - in misura maggiore dalla Russia, visto che sono quelli che in questa guerra stanno mentendo di più

Gli ucraini in questa guerra hanno fatto uso di tutto lo scibile propagandistico possibile ed immaginabile, da vere e proprie invenzioni quali i forni crematori fino alle "deportazioni" e alle accuse preventive e improvate, come la guerra chimica, l'intenzione di distruggere le centrali nucleari per contaminare l'Europa, i piani di invasione estesi oltre l'Ucraina e una marea di notizie simili ogni santo giorno, anche quelle di più sopraffina controinformazione, tipo le soffiate dei servizi russi per salvare Zelensky, così da instillare il tarlo nel nemico.

Non si sono fatti mancare niente.

[Barone Bizzio]

Si ma questo è solo un piano della loro narrazione
C'è una dimensione "parallela" dove hanno postato informazioni veritiere - più o meno quelle che riportavano l'andamento delle ostilità sui vari fronti e nei centri urbani

I Russi hanno mentito dall'inizio alla fine

Il punto è che agli Ucraini di fare propaganda non riesco a fargliene una colpa; ai Russi si

[Giampo93]

Mi riferivo alla guerra in corso. Di come stanno andando le cose in Donbas non so nulla

Ma mi aspetto bugie da entrambe le parti - in misura maggiore dalla Russia, visto che sono quelli che in questa guerra stanno mentendo di più

Eh ma per me il punto chiave è chiarire i fatti pregressi

[Barone Bizzio]

Per me non sposta molto la questione
L'imperialismo russo ha radici millenarie, il Donbas è una "contingenza", diciamo così

Come minimo mi verrebbe da dire che chi ha soffiato sulla miccia del separatismo sia stata la Russia, per prima

[Giampo93]

La domanda è: se il movimento separatista non è stato che il pretesto per la Russia per attuare la propria politica imperialista - successivamente mascherato dalla ignobile propaganda, con insulsi riferimenti a battaglioni un po' nazistelli (so' regazzi) - le provocazioni atlantiche (che mi paiono indiscutibili, sia in riferimento all'espansionismo NATO che alle numerose esercitazioni militari su territorio "peri-russo") come vanno inquadrate? Come possiamo qualificare le provocazioni reiterate verso chi, almeno secondo la narrativa del "provocatore", non aspettava altro che un pretesto?

Però continuiamo a porla su un piano morale, a dire "eh adesso vuoi vedere che la colpa non è degli aggressori", "eh adesso dovremmo lasciarli a morire", "eh chi critica Zelensky è un filo-Putin".

Ribadisco quanto detto pertanto nei miei pochi interventi in questo thread: vedo molto fumoso pressappochismo sulla ricostruzione dei fatti pregressi, e molta ingenua arroganza sul da farsi, senza applicare per entrambe le categorie di pensiero un approccio adatto: chiamiamolo pure cinico e ignavo, ma sempre meglio che giocare a fare i Ronan Farrow dei rapporti geopolitici sperando che a trionfare siano i bei sentimenti... quando ci stiamo tutti giocando il culo

[marcu9]

Biden incontra i rifugiati ucraini: "Putin è un macellaio" | "L'articolo 5 della Nato è un obbligo sacro"
Il capo gabinetto di Zelensky: "Delusi dai vertici Nato e Ue. Ci aspettavamo più coraggio, decisioni più forti"

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[Giampo93]

Orsini sarà anche un narcisista patologico, ma mi sembra l'unico (i giornalisti, persino quelli che dovrebbero essere esperti di politica estera, sono incommentabili per lo più) che almeno si preoccupa di non impostare la questione in termini semplicistici e puerili, a prescindere dal fatto che si condividano o meno le sue idee

[M K K]

Biden dovrebbe giocare con i nipoti