Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Lei sta dicendo che:

1. La guerra in Dombass è stata portata dall'esercito russo che dopo aver annesso la Crimea si è spostato in quella regione. Insomma, non un movimento nato dal basso, ma qualcosa di orchestrato dove i russi hanno messo: uomini, armi e a cui poi si sono aggiunti anche degli ucraini russofoni .
2. L'Ucraina ha firmato gli accordi di Minsk chiedendo il cessate il cessate il fuoco ma la Russia non l'ha rispettato in prims.
3. Molti cittadini ucraini sono diventati profughi nella loto terra dovendo emigrare verso ovest.

Questa è la versione sostenuta dagli ucraini, tu preferisci la versione dei russi.

Io preferirei una versione terza. La giornalista è una propagandista, perchè intanto fa passare gli ucraini come serafici putti immacolati da ogni colpa, quando, ripeto, lì è in atto una guerra civile (la signora mente, è una guerra civile, altrimenti dovrebbe spiegarci il perchè della necessità degli accordi di Minsk) dove se la Russia (ammettiamolo pure) non ha osservato il cessate il fuoco, il governo ucraino non ha osservato i punti di sua competenza: autonomia federale alla regione, determinazione linguistica, etnica, culturale ecc...

Quindi già da questi accenni si capisce che la giornalista infila delle bugie.

Inoltre lei stessa ammette la partecipazione dei "cittadini russi" della regione a questa guerra, indi per cui c'è partecipazione di popolo e questa si chiama guerra civile. Cosa vogliono quei russi (bombardati dagli ucraini in questi 8 anni), cosa chiedono, perchè combattono?

In Ucraina c'è una fortissima componente nazionalista, anche il governo di san Zelensky lo è nazionalista (Kuleba giusto ieri ha riaffermato che di autonomia lingusitica lì non se ne parla), e nazionalista e frutto di odio etnico è la strage di Odessa, che il governo si è guardato bene dal perseguire.

Non si tratta di credere a questo o quello, ma certemente di non credere a chi mette tutto il carico su di una parte facendo come se dall'altra ci fosse il solo peso dell'incenso.

[Mario12]

Eppure di leader e dittatori nemici non ne hanno mai ucciso uno, da castro ,Saddam , Gheddafi , quello della Corea....o non è nfacile come sembra o non conviene

boh , nel 2022 trovare e uccidere uno dovrebbe essere una passeggiata

[The_machine]

Io preferirei una versione terza. La giornalista è una propagandista, perchè intanto fa passare gli ucraini come serafici putti immacolati da ogni colpa, quando, ripeto, lì è in atto una guerra civile (la signora mente, è una guerra civile, altrimenti dovrebbe spiegarci il perchè della necessità degli accordi di Minsk) dove se la Russia (ammettiamolo pure) non ha osservato il cessate il fuoco, il governo ucraino non ha osservato i punti di sua competenza: autonomia federale alla regione, determinazione linguistica, etnica, culturale ecc...

Quindi già da questi accenni si capisce che la giornalista infila delle bugie.

Inoltre lei stessa ammette la partecipazione dei "cittadini russi" della regione a questa guerra, indi per cui c'è partecipazione di popolo e questa si chiama guerra civile.

In Ucraina c'è una fortissima componente nazionalista, anche il governo di san Zelensky lo è nazionalista (Kuleba giusto ieri ha riafferato che di autonomia lingusitica lì non se ne parla), e nazionalista e frutto di odio etnico è la strage di Odessa, che il governo si è guardato bene dal perseguire.

Non si tratta di credere a questo o quello, ma certemente di non credere a chi mette tutto il carico su di una parte facendo come se dall'altra ci fosse il solo peso dell'incenso.

Non ne dubitavo, la tua posizione è oggettiva ed equilibrata mentre chi non la pensa come te fa, o è vittima, di propaganda.

[Ponno]

Confronti ce ne sono stati (in tempi recenti il comunismo ad esempio e non mi sembra sia andata benissimo). I numeri servono per poter fare dei paragoni oggettivi, altrimenti è facile immaginarsi un'età dell'oro che non è mai esistita.
Non sto dicendo che la società attuale sia il punto di arrivo assoluto, ma dove siamo giunti dopo millenni di storia costruendo mattoncino su mattonicino. E' così in ogni settore e disciplina, tu hai studiato filosofia e concorderai che quel sapere non è definitivo, ma incrementale. Fai un passo in avanti e si diramano tante nuove strade, aumentano paradossalmente i punti di domanda, ma sempre di un avanzamento si tratta.
Il paragone con la Russia l'ho fatto solo perché è il filo conduttore del topic, ne stavamo discutendo e anche tu ti sei riagganciato a quello.
Quando dici che non hai speranza nell'umanità cosa intendi esattamente? Quando parli di modello atlantico "nichilistico" (in accezione negativa) cos'hai in mente come alternativa? Quali sono per te i problemi della nostra società? (e ce ne sono tanti, non è una domanda retorica).
Vorrei evitare discorsi troppo vaghi, anche se suggestivi, perché in quella vaghezza spesso si nascondono salti logici non giustificati.

Non ho speranza nel ritorno ad una visione più spirituale e di lungo respiro, che porterebbe, a mio avviso abbastanza naturalmente, ad approcci meno hic et nunc anche a livello economico/sociale.
Trovo le alternative in cui una qualche forma ideologica sia mantenuta, in cui esista una speranza di ultraterreno o di superiore, naturalmente migliori di quelle in cui tutto si risolve nichilisticamente in una inutilità fondamentale.

Trovo che la nostra società sia anonima, la massa ha reso i singoli soli e senza speranza.
Il potere di acquisto è descresciuto quasi orizzontalmente e l'ascensore sociale è rotto.
Mancano strutture di supporto sia economico che sociale.

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[Sean]

Non ne dubitavo, la tua posizione è oggettiva ed equilibrata mentre chi non la pensa come te fa, o è vittima, di propaganda.

Questo non risolve le bugie e le omissioni della giornalista. Io ho messo in rilievo quelle, perchè qui non si tratta di pensare opinioni ma si tratterebbe di declinare dei fatti, possibilmente accompagnati da prove...che la signora non offre, anzi omettendo tutti i bachi che riguardano la sua parte, perchè se gli accordi di Minsk legano due parti questo vuol dire che di mezzo c'è un problema coinvolgente due soggetti, non uno., due colpe, non un innocente angiolo che odora di lavanda e un diavoletto che sbuffa zolfo.

[Sean]

La signora potrebbe iniziare dallo spiegare, intanto, perchè ai russi del Donbass il suo governo non vuol concedere autonomia (linguistica compresa) e perchè ha soppresso lo studio del russo nelle scuole di quella regione. Perchè non la vogliono pacificare? Perchè disattendono gli accordi di Minsk? Perchè fanno finta che lì non ci siano dei russi con delle esigenze etniche, culturali, linguistiche?

Questo.

Poi io lo definisco nazionalismo...ma questa è una opinione, quelle sopra sono questioni oggettive da affrontare, non da nascondere, omettere.

[Barone Bizzio]

Probabilmente perché così facendo offrirebbe ancora più spazio alla Russia. D'altra parte stiamo sempre parlando di uno Stato che sobilla la lotta armata dentro il territorio di un altro Stato, cotnrollandone anche parti di territorio. È normale che la disposizione dell'Ucraina non sia quella di cooperare

[The_machine]

Non ho speranza nel ritorno ad una visione più spirituale e di lungo respiro, che porterebbe, a mio avviso abbastanza naturalmente, ad approcci meno hic et nunc anche a livello economico/sociale.
Trovo le alternative in cui una qualche forma ideologica sia mantenuta, in cui esista una speranza di ultraterreno o di superiore, naturalmente migliori di quelle in cui tutto si risolve nichilisticamente in una inutilità fondamentale.

Trovo che la nostra società sia anonima, la massa ha reso i singoli soli e senza speranza.
Il potere di acquisto è descresciuto quasi orizzontalmente e l'ascensore sociale è rotto.
Mancano strutture di supporto sia economico che sociale.

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Vedi, ho "linkato" quei dati proprio perché non si dicesse che se si parla di accesso a risorse, beni materiali e possibilità di vivere in salute siamo messi peggio di X anni fa. Tutto mostra che le cose da questo punto di vista sono migliorate molto.

Puoi criticare aspetti più legati all'esistenza visto che si sfocia nella completa arbitrarietà. Nessuno sa dire se un individuo medio dal punto di vista esistenziale si trovasse meglio 1000 anni fa rispetto ad oggi.
Il nichilismo di cui parli magari per alcuni c'è perché religioni e ideologie del passato non stavano più in piedi. Ho specificato "alcuni" perché non è così per tutti gli individui e per tutte le popolazioni. Nessuno ti vieta di avere una dimensione religiosa, spirituale, di batterti per delle cause in linea con ciò in cui credi.

[Bob Terwilliger]

Sbaglierò, ma non credo granché a queste notizie.

Anche perchè bisogna essere scimuniti per crederci.

Un soldato si mangia la torta allo zinco e poi investe il colonnello perché ha fatto morire un milione di soldati russi. Suoi. Shoigu sente la notizia e istantaneamente muore d'infarto, insieme a quarantamila soldati russi.

Misericordia.

[The_machine]

Questo non risolve le bugie e le omissioni della giornalista. Io ho messo in rilievo quelle, perchè qui non si tratta di pensare opinioni ma si tratterebbe di declinare dei fatti, possibilmente accompagnati da prove...che la signora non offre, anzi omettendo tutti i bachi che riguardano la sua parte, perchè se gli accordi di Minsk legano due parti questo vuol dire che di mezzo c'è un problema coinvolgente due soggetti, non uno., due colpe, non un innocente angiolo che odora di lavanda e un diavoletto che sbuffa zolfo.

Quella che fai non è una deduzione logica corretta, al di la del caso specifico si può giungere a degli accordi anche quando vi è un solo aggressore.

La signora potrebbe iniziare dallo spiegare, intanto, perchè ai russi del Donbass il suo governo non vuol concedere autonomia (linguistica compresa) e perchè ha soppresso lo studio del russo nelle scuole di quella regione. Perchè non la vogliono pacificare? Perchè disattendono gli accordi di Minsk? Perchè fanno finta che lì non ci siano dei russi con delle esigenze etniche, culturali, linguistiche?

Questo.

Poi io lo definisco nazionalismo...ma questa è una opinione, quelle sopra sono questioni oggettive da affrontare, non da nascondere, omettere.

Per quanto riguarda gli accordi di Minsk che prevedevano il cessate il fuoco dice che non sono stati rispettati dai russi.

[The_machine]

[The_Shadow]

Probabilmente perché così facendo offrirebbe ancora più spazio alla Russia. D'altra parte stiamo sempre parlando di uno Stato che sobilla la lotta armata dentro il territorio di un altro Stato, cotnrollandone anche parti di territorio. È normale che la disposizione dell'Ucraina non sia quella di cooperare

La situazione è complessa anche per il fatto che nel donbass la % di russi è del 38-39%, e i russofoni 70-80%, ma senza delimitazione territoriale. In pratica, è un'area mista, dove si parla sia ucraino che russo. Non ci sono zone interamente russofone; ci sono solo delle enclave all'interno di un territorio ucrainofono. Per capirci, non siamo nella situazione di un alto adige. Anche questo rende le cose molto complicate e di difficile soluzione.

[Sly83]

Cito un amico su Facebook:

“Gazprom ha chiesto all'India di pagare in euro le forniture di gas.
In pratica, la Russia non vuole euro dai paesi europei ostili, ma vuole euro dall'India anziché dollari.
Questo fa emergere alcune cose.
La prima è che la Russia, pur chiedendo ai paesi europei ostili il pagamento in rubli, ha comunque bisogno di valuta forte (si sapeva).
La seconda, è che la Russia vuole ridurre gli introiti di dollari, a favore dell'euro. E questo, almeno per un paio di motivi: a) ridurre l'esposizione al dollaro dato che gli USA sono più aggressivi nel sanzionare; b) l'euro potrebbe essere necessario per importare alcuni beni dall'Europa, evidentemente non sottoposti a sanzioni.
Quindi, la richiesta fatta ai paesi europei di pagare il gas in rubli può trovare risposta nel tentativo "politico" di spezzare la coalizione occidentale riguardo alle eventuali sanzioni sui prodotti energetici.” Paolo Cardenà

[Giampo93]

È impossibile ormai compenetrare il fumo della propaganda, sia da un lato che dall'altro. Anche eventi basilari diventano due racconti speculari e indimostrati, se non da fonti autoreferenziali

[Barone Bizzio]

È impossibile ormai compenetrare il fumo della propaganda, sia da un lato che dall'altro. Anche eventi basilari diventano due racconti speculari e indimostrati, se non da fonti autoreferenziali

Sai che non sono d'accordo? È pieno di notizie che sono oggettive (perché riprese con video o fotografate) e dicerie che poi si rivelano essere veritá