Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[KURTANGLE]

Piu che altro Sean, si deve accettare che non tutti vogliono vivere all'americana/europea. In Ucraina ci sono due anime, una piu europea, una piu russa. Che Zelensky impari ad accettarlo invece di imporre una europeizzazione che non tutti vogliono

oddio francis....a me sembra che gli unici che rifiutano lo stile di vita occidentale dopo averlo conosciuto (non conosciuto con le bombe in testa però, ma magari trasferendosi in occidente per lavoro) sono le persone estremamente religiose (soprattutto muslim) o conservatrici.
Poi è chiaro che quello che da fastidio come sempre è l'imposizione delle cose

[Sean]

I sistemi alternativi sono comunque degli ibridi che hanno dovuto, per forza, accettare il capitalismo. Cina e Russia hanno dovuto, per forza, diventare in parte capitaliste, riformando completamente il loro sistema, questo perchè se vuoi competere, devi farlo in modo capitalista, o sei essenzialmente tagliato fuori da tutto. Quando le super potenze comuniste si adattano al sistema occidentale, il sistema occidentale si pone come il modello da seguire o che funziona meglio. è implicito nella loro apertura che il nostro sistema funziona meglio del loro, o non lo avrebbero mai adottato.

Un attimo: il fatto che si assuma o si segua un sistema capitalista non vuol dire che in quelle determinate società esso diventi il moloch di tutto, perchè in Cina come in Russia quello economico è solo uno dei tanti domini della società, non l'assoluto. Inoltre in quelle nazioni il sistema capitalista non è di per sè veicolo del liberalismo spinto, e questo perchè la politica col suo portato è preminente rispetto alla pura logica di mercato.

[Bob Terwilliger]

oddio francis....a me sembra che gli unici che rifiutano lo stile di vita occidentale dopo averlo conosciuto (non conosciuto con le bombe in testa però, ma magari trasferendosi in occidente per lavoro) sono le persone estremamente religiose (soprattutto muslim) o conservatrici.

La maggior parte dei cinesi che ho conosciuto considerano la Cina anni luce avanti rispetto all'occidente.

[Zbigniew]

Sembra proprio che Hobsbawm si fosse sbagliato.

[The_machine]

Un attimo: il fatto che si assuma o si segua un sistema capitalista non vuol dire che in quelle determinate società esso diventi il moloch di tutto, perchè in Cina come in Russia quello economico è solo uno dei tanti domini della società, non l'assoluto. Inoltre in quelle nazioni il sistema capitalista non è di per sè veicolo del liberalismo spinto, e questo perchè la politica col suo portato è preminente rispetto alla pura logica di mercato.

Hai ragione, a volte li la politica ha il sopravvento sul mercato:

https://forbes.it/2022/03/17/pavel-durov-fondatore-telegram-scappato-putin-vuole-vendicarsi/

Una mattina di fine 2011, Pavel Durov era nel suo appartamento di San Pietroburgo quando una squadra di agenti in tenuta antisommossa si presentò alla porta. Qualche giorno prima, si era rifiutato di rimuovere da VKontakte, il Facebook russo che aveva creato cinque anni prima, le pagine degli oppositori politici di Vladimir Putin. “Gli agenti erano armati e sembrava che facessero molto sul serio”, ha raccontato Durov al New York Times

[Sean]

Metti assieme diversi temi e li "chiudi" già in partenza. Crei delle associazioni negative su qualcosa che non lo è di per se e soprattutto ritieni che una società come quella Russa offra di meglio: in cosa? quando? Quali alternative propone la Russia? Il comunismo non c'è più da quelle parti. Non ti piace la globalizzazione, ma se adesso soffrono come dei cani per le sanzioni è proprio perché loro stessi sono nell'economia globale quanto noi, stesso discorso la Cina che senza occidente chiuderebbe i battenti.

Temo che pure l'occidente senza Cina avrebbe qualche problema, vista la quantità di produzione e manodopera che ha demandanto o delocalizzato in quel paese.

Non dobbiamo fare l'errore di ragionare a livello occidentalocentrico, come se cioè l'occidente fosse l'asse attorno al quale il mondo gira. I sistemi si rimodellano, se cadono connessioni altre se ne creano o se ne creeranno.

Il blocco asiatico contiene Russia, Cina, Pakistan, India e miliardi di persone. Potrebbe già da solo fare mondo a sè. Per l'occidente è un mercato quasi vergine invece, con miliardi di potenziali consumatori. Se lo perdi quel mondo l'orizzonte economico e mercantile di necessità ti sarà ridotto.

[Barone Bizzio]

La maggior parte dei cinesi che ho conosciuto considerano la Cina anni luce avanti rispetto all'occidente.

E grazia ar*****

[The_machine]

Temo che pure l'occidente senza Cina avrebbe qualche problema, vista la quantità di produzione e manodopera che ha demandanto o delocalizzato in quel paese.

Non dobbiamo fare l'errore di ragionare a livello occidentalocentrico, come se cioè l'occidente fosse l'asse attorno al quale il mondo gira. I sistemi si rimodellano, se cadono connessioni altre se ne creano o se ne creeranno.

Il blocco asiatico contiene Russia, Cina, Pakistan, India e miliardi di persone. Potrebbe già da solo fare mondo a sè. Per l'occidente è un mercato quasi vergine invece, con miliardi di potenziali consumatori. Se lo perdi quel mondo l'orizzonte economico e mercantile di necessità ti sarà ridotto.

Ovvio che l'occidente dipende dalla Cina, siamo in un mondo globalizzato per l'appunto.

Ma lo stiamo vedendo adesso cosa significa tagliare i ponti: carenza di risorse e servizi per tutti.

[Sean]

Hai ragione, a volte li la politica ha il sopravvento sul mercato:

https://forbes.it/2022/03/17/pavel-durov-fondatore-telegram-scappato-putin-vuole-vendicarsi/

Ok, ma questo in cosa contraddice il fatto che Russia e Cina leggano se stesse in maniera opposta rispetto al modello occidentale, dove capitalismo e liberalismo sono una cosa sola?

Il sistema politico e valoriale in quelle sfere non soggiace a quello economicista. Restano società organiche, dove il mercato ha una funzione entro il suo dominio precipuo, e non è il mercato a imporre l'ideologia.

L'occidente non vende il solo capitalismo ma capitalismo e liberismo. Ti deve piazzare tutto il pacchetto.

[KURTANGLE]

La maggior parte dei cinesi che ho conosciuto considerano la Cina anni luce avanti rispetto all'occidente.

sotto il profilo: liberalismo + efficienza hanno ragione da vendere.
Sotto il profilo diritti umani e libertà decisamente meno

[KURTANGLE]

La maggior parte dei cinesi che ho conosciuto considerano la Cina anni luce avanti rispetto all'occidente.

sotto il profilo: liberalismo + efficienza hanno ragione da vendere.
Sotto il profilo diritti umani e libertà decisamente meno

[Gary]

Un attimo: il fatto che si assuma o si segua un sistema capitalista non vuol dire che in quelle determinate società esso diventi il moloch di tutto, perchè in Cina come in Russia quello economico è solo uno dei tanti domini della società, non l'assoluto. Inoltre in quelle nazioni il sistema capitalista non è di per sè veicolo del liberalismo spinto, e questo perchè la politica col suo portato è preminente rispetto alla pura logica di mercato.

Beh oddio, è una fetta bella importante e che si fa sentire nella vita di tutti i giorni delle persone. Quello che hanno creato è un sistema ibrido dove il comunismo la fa da padrone sul lato totalitario, il resto è un assaggio di occidente che volenti o no, li fa crescere e prosperare. Che se vogliamo è un discorso anche bello ipocrita, perchè mentre criticano l'occidente giorno e notte, è proprio con il sistema occidentale che hanno costruito ciò che oggi li rende super potenze. Una volta che assaggi l'occidente, è bello difficile tornare indietro, ed è così che l'occidentalizzazione si infiltra e plasma lentamente le culture. L'unico modo per resistergli è fare come fa la Corea del Nord, con tutto quello che però ne consegue.

[Bob Terwilliger]

sotto il profilo: liberalismo + efficienza hanno ragione da vendere.
Sotto il profilo diritti umani e libertà decisamente meno

Non ha importanza se abbiano ragione o torto. Il mio punto è che non è vero che tutti vogliano essere occidentali. Ormai non è più così.

[Barone Bizzio]

Guardate che la Russia è un occidente che ancora non ce l'ha fatta. Ma li vedete gli oligarchi? Sono l'incarnazione dello yuppismo anni 80. L'ultima conferenza di Putin, quella allo stadio, sembra un evento di wrestling.
I video di propaganda militare sembrano usciti da un b mobile americano
Per quanto non vi piaccia, queste sono prove di egemonia culturale abbastanza schiaccianti

[Barone Bizzio]

Non ha importanza se abbiano ragione o torto. Il mio punto è che non è vero che tutti vogliano essere occidentali. Ormai non è più così.

Ma tutti vogliono essere consumisti