Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Io sono più realista del Re
Ma è chiaro che anche da una posizione realista non si può in questo caso lasciare carta bianca a Putin
E la differenza tra Putin e la NATO sarà presto chiara, secondo me. Più la guerra andrà avanti più le azioni russe di distinguevano, in peggio, da quelle della NATO

[Nemesis84]

Io sono più realista del Re
Ma è chiaro che anche da una posizione realista non si può in questo caso lasciare carta bianca a Putin
E la differenza tra Putin e la NATO sarà presto chiara, secondo me. Più la guerra andrà avanti più le azioni russe di distinguevano, in peggio, da quelle della NATO

Condivido che andrà peggiorando

[Barone Bizzio]

Chiaramente anche gli Ucraini si apprestano a fare cose orribili, come castrare i prigionieri di guerra perchè 'scarafaggi'. Ma partono da una posizione di superiorità morale quindi la loro reazione è spiegabile, anche se censurabilissima.
Ma chiunque appoggi l'avanzata russa che giustificazioni ha, adesso? Più passa il tempo, più sono in stallo e aumentano il livello della violenza. E' chiaro che la via d'uscita non può essere quella di concedere a Putin donbas e crimea, cosi su un piatto d'argento, anche in un contesto in cui lui non si può permettere di finanziare la guerra in eterno perchè non ha un bacino demografico a cui attingere - la Russia si sta spopolando

[M K K]

Io non vedo soluzioni allo stallo attuale se non un bluff russo che la nato non potrà andare a callare oppure una destituzione di Putin
Putin non me lo vedo proprio a ritirarsi , e allo stato attuale è l'unica soluzione .

[Barone Bizzio]

Vi voglio ricordare che la compagnia che fabbrica tank russi ha cessato le attività. L'unico modo in cui potranno vincere la guerra è aumentando il livello della brutalità e quindi usando anche nucleari tattiche o armi chimiche/biologiche
Ma è una situazione paradossale perché nel momento in cui lo facessero diverrebbero politicamente inappoggiabili

Relatamente, ho anche letto che Polonia e paesi Baltici sarebbero disposti ad intervenire ma non in quanto membri della NATO - ergo un conflitto tra loro e la Russia non comporterebbe l'ingresso di USA o UK nel conflitto

[Mario12]

arriverà a sganciare le testate nucleari su Kiev e altre città … segnatevelo.

[Sean]

Chiaramente anche gli Ucraini si apprestano a fare cose orribili, come castrare i prigionieri di guerra perchè 'scarafaggi'. Ma partono da una posizione di superiorità morale quindi la loro reazione è spiegabile, anche se censurabilissima.
Ma chiunque appoggi l'avanzata russa che giustificazioni ha, adesso? Più passa il tempo, più sono in stallo e aumentano il livello della violenza. E' chiaro che la via d'uscita non può essere quella di concedere a Putin donbas e crimea, cosi su un piatto d'argento, anche in un contesto in cui lui non si può permettere di finanziare la guerra in eterno perchè non ha un bacino demografico a cui attingere - la Russia si sta spopolando

Barone, non farti prendere dalla emotività perchè poi ne va della analisi, facoltà che è possibile esperire solo non facendosi coinvolgere sentimentalmente.

Se è Mariupol ad essere rasa al suolo, come può essere la Russia a starsi "depopolando", visto che è l'Ucraina a subire, oltre alle perdite militari, anche quelle civili?

Questa è una guerra. E' un male "assoluto" in quanto tale, cioè come tutte le guerre che l'hanno preceduta e come tutte quelle che la seguiranno: dove vedi il segno o il salto di qualità? Che differenza c'è con tutte le altre guerre?

Traiano i daci li sterminò tutti, e per ripopolare quella nazione dovette insediarci i coloni romani: per questo oggi si chiama Romania. Era forse egli il "male assoluto"?

Le guerre americane, con uso di armi che vanno dalle atomiche alle chimiche (il napalm), quante vittime e distruzione hanno fatto? Quanti caduti civili ha Mariupol, al di là della distruzione degli edifici? Siamo ai circa 250/300mila di Hiroshima e Nagasaki? Ai 30/50mila di Dresda? Ai circa 2 milioni di vittime civili in Vietnam?

Siamo in una guerra, e non siamo ancora (per fortuna) ad un livello di distruzione e di stragi civili come in altre guerre è raccontato nei libri di storia, perchè ogni guerra è storia di morti, di vittime, di perdite, di distruzione, addirittura di annichilimento.

Se da una parte la Russia non ha le forze per superare lo stallo, dall'altra gli ucraini (armati dall'occidente) rifiutano di aprire le città all'invasore: ne abbiamo parlato. In un conflitto bellico questo porta ad una esasperazione delle azioni offensive e difensive, ad un aumento della violenza, della forza d'urto bellica. Speriamo non ad un aumento delle capacità di offesa e distruzione delle armi, e mi riferisco a scenari che, a differenza dei giornali, non voglio nominare.

Come sarebbe che la soluzione non è concedere Crimea e Donbass? Se si fa il tifo per la diplomazia qualcosa ai russi dovrai concedere...altrimenti non resta che la guerra che alimenta se stessa coi risultati che vediamo e che non sono forse nemmeno quelli di totale scatenamento bruto...ma se non si vuole che a quello scatenamento ci si arrivi, occorre lucidamente iniziare a capire come poter sistemare le due parti, se c'è la volontà di arrivare ad una pace. L'alternativa alla pace è la guerra, e due paesi in guerra non si fanno problemi a divorare vite, le proprie e le altrui. Non ci si fermerà, credimi, pure questo lo insegna la storia, perchè mancheranno uomini o risorse da mandare al macello.

[M K K]

arriverà a sganciare le testate nucleari su Kiev e altre città … segnatevelo.

Ok , segnato

[Nemesis84]

Chiaramente anche gli Ucraini si apprestano a fare cose orribili, come castrare i prigionieri di guerra perchè 'scarafaggi'. Ma partono da una posizione di superiorità morale quindi la loro reazione è spiegabile, anche se censurabilissima.
Ma chiunque appoggi l'avanzata russa che giustificazioni ha, adesso? Più passa il tempo, più sono in stallo e aumentano il livello della violenza. E' chiaro che la via d'uscita non può essere quella di concedere a Putin donbas e crimea, cosi su un piatto d'argento, anche in un contesto in cui lui non si può permettere di finanziare la guerra in eterno perchè non ha un bacino demografico a cui attingere - la Russia si sta spopolando

Barone però sono conseguenze che si sapevano dal tempo zero, almeno nella scenario di una guerra non rapida.
Le atrocità sono, purtroppo, una parte importante e certa dicono guerra così come è il fatto che queste aumentano con il protrarsi del conflitto.
Quando spero nella soluzione diplomatica è per questo non per i meriti o le colpe degli unino degli altri ma perché il prezzo ad un certo punto aumenta esponenzialmente e in modo irreversibile e non si può fare finta di non averlo immaginato. Quindi se anche c'è da mettersi nel culo un po di orgoglio ma salvare vite e risparmiare atrocità si deve fare.
In guerra aveva ragione hegel e in questo momento chi è disposto a giocarsi di più è putin quindi o ci si abbssa al suo livello accettando il gioco sperando di sfiancarlo oppure bisogna concedere

[The_Shadow]

Auspico si palesi la situazione prospettata ieri sera da massolo: un congelamento. Una volta che la russia percepirà di non poter offendere più di quanto stia facendo, e una volta che l'ucraina capirà che non potrà difendere più di quanto stia difendendo, si potrebbe arrivare a uno stallo che porterebbe la soluzione diplomatica come più vicina.
Sarebbe la soluzione più onorevole anche per la russia, che altrimenti non avrebbe uno spazio d'uscita.
Come dico dall'inizio, si paleserebbe una "carthago 2.0".

[Testa]

Auspico si palesi la situazione prospettata ieri sera da massolo: un congelamento. Una volta che la russia percepirà di non poter offendere più di quanto stia facendo, e una volta che l'ucraina capirà che non potrà difendere più di quanto stia difendendo, si potrebbe arrivare a uno stallo che porterebbe la soluzione diplomatica come più vicina.
Sarebbe la soluzione più onorevole anche per la russia, che altrimenti non avrebbe uno spazio d'uscita.
Come dico dall'inizio, si paleserebbe una "carthago 2.0".

Mi sembra una situazione difficile da accettare per una personcina come Vladimiro nostro
Stanno anche lì le paure occidentali

[The_Shadow]

Mi sembra una situazione difficile da accettare per una personcina come Vladimiro nostro
Stanno anche lì le paure occidentali

Non lo nego, altrimenti non saremmo alla situazione attuale. Tuttavia, anche come sta dicendo ora in diretta il gen bertolini, l'offensiva russa non può che avere lo scopo di guadagni parziali, perchè non hanno i numeri per fare di più.
Il "di più" sarebbe l'apertura unilaterale di uno scenario senza ritorno. Detto in americano, il "no way out".

[Sean]

Guardian: uccisa una giornalista russa a Kiev
Una giornalista russa è morta dopo essere stata colpita dai bombardamenti russi a Kiev mentre filmava la distruzione provocata dal lancio di razzi in un centro commerciale nel distretto di Podolsky. Lo scrive il Guardian, precisando che la reporter di un sito di notizie indipendente con sede in Russia, l’Insider, Oksana Baulina, era in Ucraina come corrispondente, dove aveva inviato rapporti da Leopoli e Kiev. Con lei è morto un altro civile, mentre alte due persone che la accompagnavano sono rimaste ferite.

Trudeau: "Avanti con invio armi e nuove sanzioni"

"Dobbiamo continuare a inviare equipaggiamenti militari per aiutare gli ucraini nella loro eroica difesa. E dobbiamo continuare a imporre sanzioni senza precedenti a Putin e ai suoi facilitatori in Russia e Bielorussia, aumentando la pressione il più possibile". Così il primo ministro canadese, Justin Trudeau, durante il suo intervento in aula alla plenaria del Parlamento europeo a Bruxelles. "Dobbiamo garantire che la decisione di invadere un Paese sovrano e indipendente sia intesa come un fallimento strategico che comporta costi rovinosi", ha evidenziato.


Johnson a Zelensky: "Chiederemo a G7 e Nato di aumentare gli aiuti per la difesa"

Il primo ministro britannico, Boris Johnson, durante un colloquio con il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky, "ha espresso la sua intenzione di utilizzare gli incontri del G7 e della Nato di domani per aumentare la pressione sul regime di Vladimir Putin e lavorare con i partner per aumentare sostanzialmente gli aiuti letali difensivi all'Ucraina". Lo ha riferito il portavoce di Johnson, sottolineando "l'intenzione" di voler "rafforzare il più possibile la posizione del presidente Zelensky nei colloqui di pace in corso". Il primo ministro britannico ha inoltre ribadito "la sua ammirazione per il coraggio delle forze armate ucraine e il loro successo nel respingere l'assalto della Russia".


Sindaco di Kiev: "Ripresa quasi tutta Irpin"

Quasi tutta la città di Irpin, alla periferia nordoccidentale di Kiev, è tornata in mani ucraine. Lo ha detto il sindaco della capitale, Vitalij Klitshcko, citato dalla Bbc, affermando che la controffensiva ha respinto l'attacco russo anche a Makariv, altra località a una settantina di chilometri a ovest della capitale. L'esercito ucraino ha "distrutto il piano per circondare Kiev", ha aggiunto Klitshcko.

Zelensky ha chiesto a Usa di non sanzionare Abramovich
Gli Stati Uniti non hanno imposto sanzioni su Roman Abramovich su richiesta di Volodymyr Zelensky: il presidente ucraino ha chiesto infatti a Joe Biden di attendere per le sanzioni in quanto l’oligarca potrebbe giocare un ruolo nel facilitare i negoziati di pace con la Russia. Lo riporta il Wall Street Journal citando alcune fonti.

Repubblica-CorSera

[Sean]

L'occidente ha scelto di sostenere l' "eroica resistenza" del popolo ucraino. Qua non vedo parlare di pace ma di guerra, e di alimenti (armi) per la guerra.

L' "eroica resistenza" può forse produrre una vittoria militare alla fine della guerra, ma di certo c'è che nel frattempo produce morte e devastazione...anche tra i civili, perchè è il popolo in armi non solo l'esercito.

Pure a Famagosta ci fu una "eroica resistenza" ma che comunque si risolse nella caduta della città e lo sterminio di tutti i difensori da parte degli Ottomani. Avevano deciso, Bragadin in testa, di difendersi fino all'ultimo uomo e così fu.

C'è un prezzo per ogni scelta. In questa sia l'occidente che l'Ucraina sono d'accordo: resistere fino alla vittoria. La pace ad oggi non è contemplata. Dobbiamo prenderne atto e dunque prendere atto delle conseguenze potenziali.

[Testa]

Non lo nego, altrimenti non saremmo alla situazione attuale. Tuttavia, anche come sta dicendo ora in diretta il gen bertolini, l'offensiva russa non può che avere lo scopo di guadagni parziali, perchè non hanno i numeri per fare di più.
Il "di più" sarebbe l'apertura unilaterale di uno scenario senza ritorno. Detto in americano, il "no way out".

Anche Caracciolo adesso su LA7 ha ribadito, con l'anedotto del topo che messo all'angolo morde, che alle estreme evenienze, senza via d'uscita, Putin potrebbe reagire "male", a dispetto di tutte le analisi che dicono che non gli converrebbe.