Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

bhe tu parli di "spazio vitale" quando in realtà stai intendendo andare alla conquista perché è di questo che si parla. Capisci che cadrebbe il discorso del difendere la propria integrità territoriale.

Che poi voglio dire, la Russia è già lo stato di gran lunga più grande del mondo, sarà 2 volte gli USA...quanto spazio vitale gli serve?

Quel minimo per poter dire di sè: sono una potenza perchè influenzo la politica del mio circondario, o del mio giardino. La Russia ha davanti il fronte Nato (eccezion fatta per l'Ucraina), a sud la Cina, alle spalle il Pacifico che è dominio Usa. E' enormemente estesa al suo interno, ma regionalmente costretta entro ambiti angusti: non proietta infatti una potenza globale come gli Usa, non più da quando è caduto il Muro almeno.

Gli resta l'Ucraina per mettere tra sè e l'occidente un "cuscinetto", uno spazio dove dirsi "non toccata" dal circondario.

E' una logica delle potenze, non sto ragionando su cosa è giusto o no ma su come e cosa pensano di sè stesse le potenze.

[The_machine]

Toglierebbe il casus belli ma potenzialmente creerebbe pretesti peggiori, anche senza basi o armamenti nel caso di una esercitazione come verrebbe interpretata? Oppure l'installazione di laboratori di ricerca chimici, biologici o nucleari?
E poi la mutua difesa senza basi è un deterrente ma sarebbe conveniente per la NATO?
A prescindere dal fattibile o meno secondo me sarebbe una soluzione che scontenta tutti (tranne ucraina)e che aumenterebbe la tensione nell'area

Non fai esercitazioni, semplice, non ci sarebbero nemmeno militari. Magari i paesi verserebbero una % del loro PIL.

non si può/poteva . La Russia occupava la Crimea. Il giorno dopo l'aver firmato sto contratto, l'Ucraina sarebbe di fatto stata sotto attacco.

bhe che discorsi, non è che adesso la Russia invade i paesi baltici...e non lo fa proprio per la Nato.

[Sly83]

A Diplomatic Mystery

Former U.S. Senator Bill Bradley delves into a misunderstanding over NATO expansion that brought decades of grief.

Bill BradleyAugust 22, 2009, 5:26 PM
JONATHAN UTZ/AFP/Getty Images
Back when I was a senator, my colleague Russell Long had a favorite retort for someone speechifying against him in the Finance Committee. "Well, your lips say, ‘No, no, no,’" Russell would say, "but your eyes say, ‘Yes, yes, yes!’" I’ve thought a lot about Russell and the perils of miscommunication recently as I’ve tried to untangle a mystery that has bothered me — and tainted U.S. relations with Russia — for nearly two decades: Just how exactly did the United States end up expanding NATO into Eastern Europe after the Cold War, when NATO’s ostensible purpose would seem to have expired along with the Soviet Union itself?
The Russians insist that NATO expansion violated an explicit promise made by the first Bush administration; the Americans have not only denied it, but seem quite unaware of how much this dispute has haunted U.S. dealings with Russia. During a trip to Moscow, Mikhail Gorbachev, the last Soviet leader, told me that during his 1990 negotiations with U.S. Secretary of State James Baker about Germany’s reunification and the removal of 300,000 Soviet troops from East Germany, the Russians made it clear that they didn’t want German reunification within NATO. The negotiations went back and forth with little progress. Finally, according to Gorbachev, Baker looked at him directly and said, "Look, if you remove your troops and allow unification of Germany in NATO, NATO will not expand one inch to the east."
When I spoke with Baker, he agreed that he told Gorbachev that if the Soviet Union allowed German reunification and membership in NATO, the West would not expand NATO "one inch to the east." But "the east," for Baker, meant East Germany — not Eastern Europe. The United States later dialed back Baker’s offer even further, saying that legally, if Germany reunified, the White House couldn’t promise no NATO expansion into East Germany. The final compromise was that no "non-German" NATO troops could be in East Germany, but German troops were allowed. According to the American participants in the negotiation, NATO expansion east of Germany didn’t even come up.
Then, of course, President Bill Clinton expanded NATO to the Czech Republic, Hungary, and Poland, and President George W. Bush pushed it even further in early 2004. Russia perceived these actions as threatening, and they remain a bone of contention today. As former Russian presidential candidate Grigory Yavlinsky once told me, "We Russians might not understand financial puts and calls, but we do understand tanks."
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Baker and Gorbachev are honorable men, and I was confused at first by how their stories differed. But thinking of Russell’s old line, I saw the possibility for honest miscommunication. Given President George H.W. Bush’s earlier vow at the 1989 Malta summit that if Gorbachev allowed Eastern Europe to go its own way, the United States wouldn’t take advantage, one can see how Gorbachev might have thought Baker was referring to any eastward expansion, not just expansion into East Germany. And, indeed, when I asked former U.S. national security advisor Brent Scowcroft what had happened, he said that Gorbachev "had misinterpreted" Baker’s words. The misunderstanding, which has caused so much enmity and mistrust, tells us one thing for sure: In diplomacy, always make sure your eyes are saying exactly what your lips do.

[Merdablu]

Se si vuole accogliere profughi che incentivi ci sono?

[The_machine]

Gli resta l'Ucraina per mettere tra sè e l'occidente un "cuscinetto", uno spazio dove dirsi "non toccata" dal circondario.

E' una logica delle potenze, non sto ragionando su cosa è giusto o no ma su come e cosa pensano di sè stesse le potenze.

L'Ucraina sarebbe sempre un cuscinetto, l'importante è che non la invade.

Poi se vi fissate con questa idea della Russia che "non deve chiedere mai", che ha il DNA imperialista e quindi è giusto che faccia un po' il ***** che vuole negli altri stati...che vi devo dire, a posto così.

[Nemesis84]

Non fai esercitazioni, semplice, non ci sarebbero nemmeno militari. Magari i paesi verserebbero una % del loro PIL.



bhe che discorsi, non è che adesso la Russia invade i paesi baltici...e non lo fa proprio per la Nato.

Però la NATO è di vocazione militare, secondo me si otterrebbe di più con Ucraina nella UE con moneta Euro.
La NATO come la immagini sembra un po di pagare la "protezione" al contrario se si vuole dimostrare e far valere la qualità della vita offerta dell'occidente sposti ol focus su economia e sociale dove come occidente dovresti essere pure più attrattivo.
Rendere l'Ucraina un protettorato nato mi pare un po da presa in giro a tutti.

[zuse]

bhe che discorsi, non è che adesso la Russia invade i paesi baltici...e non lo fa proprio per la Nato.

appunto
infatti parlavo dell'Ucraina.
non c'è ragion storica che tenga (così tanto) con i paesi baltici. Avrebbe un peso geopolitico diverso.

[The_machine]

Regà, quindi state dicendo che la "scusa" della guerra difensiva/preventiva della Russia è solo un scusa appunto. Che in realtà l'interesse non è quello di non rischiare un attacco ma la volontà di espandersi in Europa.

Va bene, torna tutto. Anche a me pareva 'na cazzata il pensare che la Nato avrebbe attaccato per prima la Russia.

[Sean]

L'Ucraina sarebbe sempre un cuscinetto, l'importante è che non la invade.

Poi se vi fissate con questa idea della Russia che "non deve chiedere mai", che ha il DNA imperialista e quindi è giusto che faccia un po' il ***** che vuole negli altri stati...che vi devo dire, a posto così.

Machine, io ho capito a te...ma non è colpa mia se il giusto/sbagliato delle storia lo decidono chi ha la forza per deciderlo. La Polonia per secoli se la sono divisa Germania e Russia, che devono dire quelli? Hanno trovato forse pace adesso.

Ho spesso fatto l'esempio dell'Italia: fino a quando le potenze non hanno accosentito l'Italia unita non c'è diventata. Il Belgio fu creato per dividere Francia e Germania, per fare in modo che le rispettive sfere di influenza non frizionassero incendiandosi.

Ci sono delle leggi "matematiche", lo aveva spiegato Barone in un post di giorni fa, circa le potenze, per cui agiscono nei secoli sempre alla stessa maniera. Se vai a rompere le uova nel paniere nella sfera di influenza di una tal o talaltra potenza, ti devi aspettare una reazione...per questo tanti e tanti analisti e politici avevano previsto, anni ed anni addietro, che, se si fosse toccata l'Ucraina, la Russia avrebbe avuto reazioni incontrollate.

[Sean]

Regà, quindi state dicendo che la "scusa" della guerra difensiva/preventiva della Russia è solo un scusa appunto. Che in realtà l'interesse non è quello di non rischiare un attacco ma la volontà di espandersi in Europa.

Va bene, torna tutto. Anche a me pareva 'na cazzata il pensare che la Nato avrebbe attaccato per prima la Russia.

Da cosa lo ricavi la "volontà di espandersi in Europa"? Semmai la volontà di non farsi circondare dall'Europa-Nato. Mantenere l'Ucraina sotto alla sua influenza non determina una espansione in Europa ma una preservazione dello spazio di indipendenza e sicurezza, un "cuscinetto" nei confronti della Europa-Nato.

Qui gli unici che si sono espansi fino ad ora, e in un continente con in mezzo pure un oceano, sono gli Stati Uniti. Sono loro il dominus in Europa. La Russia in quanto potenza regionale chiede di non essere circondata del tutto dalla Europa-Nato. Se non avesse invaso l'Ucraina sarebbe passata a ruolo di ancella, a ultima della classe, a potenza museale.

[Nemesis84]

Regà, quindi state dicendo che la "scusa" della guerra difensiva/preventiva della Russia è solo un scusa appunto. Che in realtà l'interesse non è quello di non rischiare un attacco ma la volontà di espandersi in Europa.

Va bene, torna tutto. Anche a me pareva 'na cazzata il pensare che la Nato avrebbe attaccato per prima la Russia.

No mach stiamo dicendo che toglierebbe questo casus belli ma ne creerebbe altri. Non toglierebbe alla Russia il sentirsi minacciata e non toglierebbe che la Russia ritiene più sicuro avere uno stato neutrale tra lei e la Nato.
Non ti facevo così volenteroso a far propaganda girando i discorsi

[Sean]

Zelensky: "Accordo con garanzia di sicurezza di singoli Paesi Nato"

"Se la Nato non vuole concedere l'adesione all'Ucraina, allora singoli Paesi che fanno parte dell'Alleanza devono garantire la sua sicurezza". Lo ha spiegato il presidente ucraino,Volodymyr Zelensky, in un'intervista con emittenti ucraine, britanniche e ceche, citate da Ukrinform, facendo riferimento ai negoziati con la Russia. "La Nato non concede l'adesione all'Ucraina poiché i membri dell'Alleanza hanno paura della Russia - ha osservato -. Va bene, allora dateci altre garanzie di sicurezza. Ci sono membri della Nato che vogliono essere garanti della nostra sicurezza, che, purtroppo, non possono darci l'adesione alla Nato al 100%, ma sono pronti a fare le cose che l'Alleanza dovrebbe fare se fossimo membri dell'Alleanza. E penso che sia un normale compromesso", ha aggiunto.

Repubblica

[The_machine]

Da cosa lo ricavi la "volontà di espandersi in Europa"? Semmai la volontà di non farsi circondare dall'Europa-Nato. Mantenere l'Ucraina sotto alla sua influenza non determina una espansione in Europa ma una preservazione dello spazio di indipendenza e sicurezza, un "cuscinetto" nei confronti della Europa-Nato.

Qui gli unici che si sono espansi fino ad ora, e in un continente con in mezzo pure un oceano, sono gli Stati Uniti. Sono loro il dominus in Europa. La Russia in quanto potenza regionale chiede di non essere circondata del tutto dalla Europa-Nato. Se non avesse invaso l'Ucraina sarebbe passata a ruolo di ancella, a ultima della classe, a potenza museale.

Sean, so bene che sei in buona fede, però ho l'impressione che fraintendi spesso quello che scrivo, eppure non sono uno che si perde in virtuosismi.

Da cosa ricavo la volontà di espandersi? Dal fatto che hai detto prima che alla Russia non potrebbe andare bene neanche avere degli stati cuscinetto smilitarizzati che se attaccati verrebbero difesi dagli altri stati Nato. Se non gli va bene è evidente che l'intenzione è quella invaderli prima o poi senza colpo subire, come ha fatto adesso in Ucraina.

[Nemesis84]

Zelensky: "Accordo con garanzia di sicurezza di singoli Paesi Nato"

"Se la Nato non vuole concedere l'adesione all'Ucraina, allora singoli Paesi che fanno parte dell'Alleanza devono garantire la sua sicurezza". Lo ha spiegato il presidente ucraino,Volodymyr Zelensky, in un'intervista con emittenti ucraine, britanniche e ceche, citate da Ukrinform, facendo riferimento ai negoziati con la Russia. "La Nato non concede l'adesione all'Ucraina poiché i membri dell'Alleanza hanno paura della Russia - ha osservato -. Va bene, allora dateci altre garanzie di sicurezza. Ci sono membri della Nato che vogliono essere garanti della nostra sicurezza, che, purtroppo, non possono darci l'adesione alla Nato al 100%, ma sono pronti a fare le cose che l'Alleanza dovrebbe fare se fossimo membri dell'Alleanza. E penso che sia un normale compromesso", ha aggiunto.

Repubblica

Insomma fa finta di non capire le conseguenze

[zuse]

Zelensky: "Accordo con garanzia di sicurezza di singoli Paesi Nato"

"Se la Nato non vuole concedere l'adesione all'Ucraina, allora singoli Paesi che fanno parte dell'Alleanza devono garantire la sua sicurezza". Lo ha spiegato il presidente ucraino,Volodymyr Zelensky, in un'intervista con emittenti ucraine, britanniche e ceche, citate da Ukrinform, facendo riferimento ai negoziati con la Russia. "La Nato non concede l'adesione all'Ucraina poiché i membri dell'Alleanza hanno paura della Russia - ha osservato -. Va bene, allora dateci altre garanzie di sicurezza. Ci sono membri della Nato che vogliono essere garanti della nostra sicurezza, che, purtroppo, non possono darci l'adesione alla Nato al 100%, ma sono pronti a fare le cose che l'Alleanza dovrebbe fare se fossimo membri dell'Alleanza. E penso che sia un normale compromesso", ha aggiunto.

Repubblica

"ok , abbiamo capito non possiamo entrare nella Nato"
" allora chiediamo solo di essere trattati come un paese nella Nato, con le stesse garanzie di sicurezza della Nato, pur non essendo nella Nato. Grazie"

Mi pare un buon compromesso.






Se sei un ritardato.