Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

in sti giorni ho meno tempo di seguire video, ma da canale pro navalny (dove hanno ospiti chiaramente critici, ma comunque di qualità. Tra docenti economia, ex politici etc). da titolo di 3h fa, si stima 2500/3000 morti tra i soldati russi. E, viste le premesse, se potessero aggiungerne mille, lo farebbero. Ricordo qui o altrove si parlava di molti di più. 5-7 k.

Io non so quantificare l'impatto reale di queste perdite, a me sembrano sempre troppi e senza senso (non mi riferisco all'attendibilità dei dati, ma proprio all'inutilità di vite spezzate)
Però sono comunque metà di quelli che si annunciavano 1-2 settimane fa.
Cosa voglia dire, non lo so.

Dati " " " attendibili " " " sui civili e soldati morti ucraini ?

I numeri che danno gli ucraini sono abnormi e dunque falsi. Gli USA stimano in 7mila (la metà rispetto a quanto dichiarano gli ucraini) le perdite russe. Da capire se anche a quel 7mila va fatta ulteriore tara.

Le perdite ucraine non si conoscono.

Bisogna fare molta attenzione perchè gli ucraini non sono affidabili. La stessa "strage" del teatro di Mariupol, con sulle prime i mille morti, la carneficina ecc...e adesso di morti non si sa niente, anzi pare addirittura nessuna vittima: https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202202k.shtml

[Barone Bizzio]

I numeri che danno gli ucraini sono abnormi e dunque falsi. Gli USA stimano in 7mila (la metà rispetto a quanto dichiarano gli ucraini) le perdite russe. Da capire se anche a quel 7mila va fatta ulteriore tara.

Le perdite ucraine non si conoscono.

Bisogna fare molta attenzione perchè gli ucraini non sono affidabili. La stessa "strage" del teatro di Mariupol, con sulle prime i mille morti, la carneficina ecc...e adesso di morti non si sa niente, anzi pare addirittura nessuna vittima: https://www.tgcom24.mediaset.it/mond...-202202k.shtml

E' sacrosanto fare la tara alla propaganda ucraina ma bisogna anche essere consapevoli di non 'giustificare' le azioni dei russi, che stanno esplicitamente virando verso il criminale.
I fatti accertati in questo caso sono i seguenti: il teatro veniva usato come rifugio da un migliaio di civili. Sul selciato del teatro è stata impressa la scritta 'KIDS' (bambini) in russo. Il teatro è stato bombardato - ci sono foto satellitari che lo confermano.
Ergo come minimo i russi hanno bombardato un teatro usato come rifugio dai civili. Il che conferma il loro modus operandi in Siria - almeno sentendo quanto dice Alberto Negri, di cui mi fido perchè è davvero super partes.
In questo contesto, il gioco al rialzo da parte dei media Ucraini è di cattivo gusto e fa parte della loro propaganda, però non cambia tantissimo le cose secondo me.

[Barone Bizzio]

Il loro obiettivo, secondo alcuni, è occupare tutti i territori ad est del Dnieper, con particolare riguardo per la fascia costiera che vorrebbero interamente, per questo si considera che il vero fine sia Odessa e non Kiev, che serve solo per tenere impegnate le forze ucraine a nord e non permettere lo sgancio a rinforzo verso sud.

Quanto sopra chiaramente al di là di come poi stanno davvero andando le cose sul campo. Parliamo di intenzioni.

Si, è possibile che questo sia il loro piano. Anche se a me sembra davvero fallimentare: nel senso, se loro hanno iniziato questa guerra aspettandosi una semplice vittoria (come abbiamo appurato, hanno cattiva intelligence) e hanno completamente sbagliato strategia, allora c'è davvero poco che possano fare. Possono fare aggiustamenti tattici ma se hanno sbagliato i calcoli a monte è molto difficile che raggiungano i loro obiettivi politici. Infatti sono in stallo oramai da un mese, stanno continuamente perdendo generali, stanno licenziando alti membri dei servizi di sicurezza e cosi via. Non sembra che stiano raggiungendo alcun obiettivo. Questo indipendentemente dallo stato di forze dell' esercito ucraino, ovviamente
Anche quel convoglio con qualche decina di migliaia di soldati a nord di Kiev...mi sembra una forza sprecata.
Nel mentre l' Ucraina sta ricevendo un miliardo di dollari dagli US in aiuti militari...è chiaro che nel momento in cui Lavrov li ha dichiarati bersagli legittimi sta ammettendo di essere in una posizione di debolezza. Ed è in questo senso che vanno lette le ripetute richieste ad entrare in guerra nei confronti della Bielorussia (che si è rifiutata fino ad ora, anche questo dato è interessante) o il reclutamento di mercenari dalla Siria, l' uso delle legioni di Kadyrov etc.
Quello che è difficile da leggere è come, con queste premesse negative per la Russia, si possa trovare un accordo politico

[zuse]

Il punto è che è controproducente questo livello di informazione che , chiaramente di parte, da per vera ogni notizia a favore dell'Ucraina, per poi timidamente smentirla. Ottieni l'effetto opposto. E dai spazio alla propaganda russa, che può dire " vedete? noi non siamo così, la verità è questa:...". Perché, se poi a fare fact checking sulle balle russe, sono gli stessi che hanno dato per morte migliaia di persone per poi correggersi timidamente una settimana dopo (sperando così non facesse più notizia), è un punto a favore della Russia. Il fatto abbia torto, non c'entra.

Inoltre, fatto gravissimo, alla quinta strage "mancata" , quando poi arriva quella vera, hai il dubbio.

I media dovrebbero essere seri e competenti, non fare i montaggi pre titolti tg con musichette sdolcinate e mamme modelle nei rifugi.

[Sly83]

E difatti questi sono atti (mi riferisco al post di Barone sul teatro colpito) in cui a prescindere dal risultato si manifestata chiara intenzionalita’, cosa diavolo passa per la testa a chi comanda certi crimini sapendo di porsi sempre piu’ dal lato “cattivo” non si sa.

Sembrano gesti di chi non ha nulla da perdere e che potrebbe essere pronta a ben peggio.


E’ questo sconfinamento che spiazza, nel 2022 sotto i riflettori delle dirette h24, in questo GranFratello bellico, o si e’ sprovveduti, o si e’ consapevoli e quindi inesplorabili.

[Gary]

Sono atti intimidatori ovviamente. Sono atti che spingono il nemico a riflettere su quanto atroci le cose possono diventare, senza nessun tipo di rimorso. Servono per mostrare all'occidente quanto debba stare attento, perchè le vite umane valgono zero per questa gente. Stessa cosa il discorso allo stadio dell'altro giorno. Era una dimostrazione verso l'occidente, non interna. Quando sai che sei guardato 24/7, mandi più segnali possibili.

[Barone Bizzio]

Il punto è che è controproducente questo livello di informazione che , chiaramente di parte, da per vera ogni notizia a favore dell'Ucraina, per poi timidamente smentirla. Ottieni l'effetto opposto. E dai spazio alla propaganda russa, che può dire " vedete? noi non siamo così, la verità è questa:...". Perché, se poi a fare fact checking sulle balle russe, sono gli stessi che hanno dato per morte migliaia di persone per poi correggersi timidamente una settimana dopo (sperando così non facesse più notizia), è un punto a favore della Russia. Il fatto abbia torto, non c'entra.

Inoltre, fatto gravissimo, alla quinta strage "mancata" , quando poi arriva quella vera, hai il dubbio.

I media dovrebbero essere seri e competenti, non fare i montaggi pre titolti tg con musichette sdolcinate e mamme modelle nei rifugi.

Io mi chiedo quando arriverà il momento in cui, collettivamente, capiremo che il compito dei media non è quello di essere 'seri e competenti', ma di vendere copie. Ogni qualvolta che leggiamo le parole 'incubo nucleare' o 'massacro di civili' su Repubblica, dovremmo fare come in 'Essi Vivono' di Carpenter. Mettiamoci gli occhiali, cambiamo filtro e noteremo che questi titoli sono solo un disperato tentativi di dirci 'dateci i vostri click!', 'abbiamo bisogno della vostra paura' e cose del genere.

Quindi i media tradizionali non vanno ascoltati, non nel momento in cui abbiamo canali paralleli dove le informazioni sono migliori

[Sly83]

Eh così e’, chiaramente non si finisce mai di stupirsi dei livelli raggiunti.

Lo stesso piano mediatico va scorporato tra le propagande delle parti in causa e quello degli obiettivi “di vendita”.


Comunque e’ un aspetto su cui ci si e’ spesi fin troppo, ma una volta chiarito ripulisce come si deve.


Ricollegando,i a quanto appena scritto da Gary, quello che penso e’ che siamo in una fase che richiede un livello di intelligienza che si spera di poter disporre, perche’ e’ l’anticamera di un lose-lose.

Siamo (dicamo..sono..i diretti interessati) ancora in tempo.


Noi osservatori esterni fare,mo meglio a non degenerare in pacifismi utopistici così come in neo-marinettiani interventismi senza lenti.


Stiamo nella merd@ del secolo e ci stiamo fino al collo..l’impressione che personalmente ho avuto dai primi momenti e’ quella che confermo (comunque vada, questa generazione patira’ il conflitto, se non perche’ ci crepera’ o ci avra’ perso casa e affetti, perche’ vivra’/vivremo in un modo di inquietudini, in un clima di riarmo e guerra tiepida).

[zuse]

Io mi chiedo quando arriverà il momento in cui, collettivamente, capiremo che il compito dei media non è quello di essere 'seri e competenti', ma di vendere copie. Ogni qualvolta che leggiamo le parole 'incubo nucleare' o 'massacro di civili' su Repubblica, dovremmo fare come in 'Essi Vivono' di Carpenter. Mettiamoci gli occhiali, cambiamo filtro e noteremo che questi titoli sono solo un disperato tentativi di dirci 'dateci i vostri click!', 'abbiamo bisogno della vostra paura' e cose del genere.

Quindi i media tradizionali non vanno ascoltati, non nel momento in cui abbiamo canali paralleli dove le informazioni sono migliori

è vero. Bisogna però tenere conto che già solo in sto 3d ci giostriamo con notizie in 2-3 lingue diverse, alcune da canali di nicchia, ma seri. E il tutto controbilanciando il peso di queste notizie con l'inclinazione politica di chi le divulga.
ma il cittadino medio, che torna da lavoro alle 6-7 si fa da mangiare e accende la tv, non so quanto possa andare a pescarsi l'esperto USA in tattiche militari su twitter o l'intervista russa al ceo di un edge found durante le sanzioni.

Da una parte è vero abbiamo tutti i mezzi per informarci decentemente, dall'altra non è sbagliato pretendere un livello di informazione valido da parte di media seri. Il problema è che sono le persone in generale le prime a cliccare sui titoloni alimentando questo carrozzone

[The_machine]

Sto cercando la notizia dei morti nel teatro a Mariupol.

Trovo solo articoli che parlano di zero morti, non trovo invece quelli precedenti dove si davano per morte X persone. Si parla sempre di numero di morti incerte, di quante persone c'erano dentro etc.

Voglio dire, è normale che servano ore/giorni per accertare il numero dei morti in questi casi.

[valium]

Sto cercando la notizia dei morti nel teatro a Mariupol.

Trovo solo articoli che parlano di zero morti, non trovo invece quelli precedenti dove si davano per morte X persone. Si parla sempre di numero di morti incerte, di quante persone c'erano dentro etc.

Non ci sono morti infatti

[zuse]

Sto cercando la notizia dei morti nel teatro a Mariupol.

Trovo solo articoli che parlano di zero morti, non trovo invece quelli precedenti dove si davano per morte X persone. Si parla sempre di numero di morti incerte, di quante persone c'erano dentro etc.

Voglio dire, è normale che servano ore/giorni per accertare il numero dei morti in questi casi.

è una comunicazione ben più sottile. questo è il primo articolo che ho trovato

se tu leggi questo, a cosa pensi?

https://www.rainews.it/articoli/2022/03/strage-a-mariupol-bombardato-teatro-usato-come-rifugio-da-centinaia-civili-9fb69508-e4d2-4b29-840a-0d2b9af0a281.html

strage a Mariupol, nel teatro c'erano 1000/1200 persone. nessuno può raggiungere il teatro per portare via i sopravvissuti


Come lo interpreti?
Ti aspetti una carneficina.


Poi meno male non è andata così.

[The_machine]

Non ci sono morti infatti

Non hai capito. Mi riferivo alle critiche fatta alla stampa/media portando questo come esempio.

Da quello che leggo le testate principali hanno comunicato correttamente la notizia.

[The_machine]

è una comunicazione ben più sottile. questo è il primo articolo che ho trovato

se tu leggi questo, a cosa pensi?

https://www.rainews.it/articoli/2022/03/strage-a-mariupol-bombardato-teatro-usato-come-rifugio-da-centinaia-civili-9fb69508-e4d2-4b29-840a-0d2b9af0a281.html

strage a Mariupol, nel teatro c'erano 1000/1200 persone. nessuno può raggiungere il teatro per portare via i sopravvissuti


Come lo interpreti?
Ti aspetti una carneficina.


Poi meno male non è andata così.

Ma è giusto così, bombardano un rifugio con quel numero di persone ed è normale aspettarsi potenzialmente tanti morti.
Hanno parlato di ricerca tra le macerie e hanno riportato anche la versione dei russi secondo cui erano stati i nazisti ucraini. Perfetto.
Secondo me state un po' esagerando nel prendervela con l'informazione italiana/occidentale.

[Sean]

Non hai capito. Mi riferivo alle critiche fatta alla stampa/media portando questo come esempio.

Da quello che leggo le testate principali hanno comunicato correttamente la notizia.