L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[SimoneBW]

Avevo dimenticato Glassman, è da manuale della Cancel. Tweet degli atleti di CrossFit, improvvise accuse di aggressioni sessuali, shitstorm mediatica, Rogue che tira una mossa di Woke Capitalism e annuncia di voler essere l'alternativa antirazzista e organizzare più grandi e più inclusivi Games, Glassman che si dimette da CEO, shitstorm continua e deve vendere la società.

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L'avevo letta. Una cosa vergognosa. Quasi ai livelli della disney con James Gunn.

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[Barone Bizzio]

Comunque The Machine, in un certo senso la cancel culture è trasversale. Ma credo che sia necessario fare una distinzione tra atti di ostracismo e censura, da sempre perpetrati, e quella che, appunto, viene oggi chiamata Cancel Culture.

Rispetto all' ostracismo e alla Censura l'elemento principale è la gogna pubblica perpetrata attraverso social media, alla quale si accompagna la richiesta di sanzionare il soggetto che si è macchiato di eresia, wrongthink o chiamalo come preferisci. L'elemento tecnologico quindi è molto importante per distinguere questa forma di intolleranza da esempi passati, come ad esempio le accuse di antisemitismo e i boicottaggi organizzati dalle lobby ebraiche attraverso l'AIPAC o l'Anti Defamation League ogni volta che qualcuno osasse criticare le politiche israeliane in Palestina.


Ora, chiaramente anche questa forma modetna di ostracismo è trasversale. Il punto centrale è che quando si parla di cancel culture ci si riferisce principalmente alla sinistra nons solo perchè è, relativamente parlando, l'area politica che la pratica con maggiore frequenza, ma anche perchè da sinistra non ce lo si aspetta. Mi spiego meglio: se un gruppo di nazionalisti di destra, di ultraconservatori o di islamisti chiede la cancellazione di un personaggio pubblico ci si indigna ma è tutto nella norma. Nel senso che è 'normale' aspettarai che tali gruppi si comportino cosi. Se invece questa richiesta viene da sinistra è un problema. Perchè? Perchè la sinistra è da sempre la paladina della diversità di pensiero, la protettrice dei diritti umani e del rispetto di tutti senza distinzioni di sesso, razza, etnia, religione, condizione sociale etc. Che quindi la sinistra diventi intollerante verso posizioni che non sono nemmeno controverse è, prima di tutto, un fenomeno grave perchè mostra l'enorme polarizzazione a cui stiamo andando incontro, e in seconda battuta è ipocrita, perchè se promuovi la diversità di idee significa che dovresti avere come pilastro fondamentale la libertà di espressione, la quale comporta l'inesistenza del diritto a non essere offesi.

[Bob Terwilliger]

Batista l'animale sta dalla parte di James Gunn, quindi prendere posizione è facile. James Gunn ha ragione e la Disney ha torto.

[Bob Terwilliger]

Ora, chiaramente anche questa forma modetna di ostracismo è trasversale. Il punto centrale è che quando si parla di cancel culture ci si riferisce principalmente alla sinistra nons solo perchè è, relativamente parlando, l'area politica che la pratica con maggiore frequenza, ma anche perchè da sinistra non ce lo si aspetta. Mi spiego meglio: se un gruppo di nazionalisti di destra, di ultraconservatori o di islamisti chiede la cancellazione di un personaggio pubblico ci si indigna ma è tutto nella norma. Nel senso che è 'normale' aspettarai che tali gruppi si comportino cosi. Se invece questa richiesta viene da sinistra è un problema. Perchè? Perchè la sinistra è da sempre la paladina della diversità di pensiero, la protettrice dei diritti umani e del rispetto di tutti senza distinzioni di sesso, razza, etnia, religione, condizione sociale etc. Che quindi la sinistra diventi intollerante verso posizioni che non sono nemmeno controverse è, prima di tutto, un fenomeno grave perchè mostra l'enorme polarizzazione a cui stiamo andando incontro, e in seconda battuta è ipocrita, perchè se promuovi la diversità di idee significa che dovresti avere come pilastro fondamentale la libertà di espressione, la quale comporta l'inesistenza del diritto a non essere offesi.

Come scrissi in un messaggio una ventina di pagine fa, l'ideologia di sinistra ha una moralità più polarizzata tra bene e male e più pervasiva, mentre l'ideologia di destra ha sia una moralità più flessibile. In riferimento ai tratti di personalità, il motivo è che le persone con una moralità polarizzata tendono ad abbracciare idee di sinistra e progressiste.
Questo ha un effetto preciso nel mondo dei social network. Il progressista è molto vocale nelle sue posizioni e rivendicazioni; mediamente ritiene suo dovere agire contro il male (chi non abbraccia la sua stessa ideologia). Questo attivismo pervade tutti gli atteggiamenti, tra cui quello dell'acquisto: un progressista divide anche le aziende tra buone e cattive e usa solo le prime.
Il risultato è che in una popolazione normalmente distribuita che partecipa a un social network i progressisti radicali tendono naturalmente all'attacco aggressivo nei confronti degli avversari e allo swarming; la controparte è meno aggressiva e soprattutto meno propensa al mobbing (in senso etologico). Ciò porta a un attivismo progressista che si diffonde con tattiche, come detto sopra, di swarming - le quali poi tolgono visibilità alle repliche della controparte conservatrice. Unito agli algoritmi che selezionano la visibilità di un contributo in base ai like, e al bias che ci fa considerare il contributo più votato come quello più autorevole, si crea il positive feedback loop. A quel punto i network stessi si trovano, per motivi di mercato, ad attuare sui contenuti politiche censorie che sono basate su questo feedback. E il sistema si evolve sempre più verso la cancel culture che vieta e perseguita il pensiero non allineato a queste idee.

Il fatto che siano le idee di sinistra ad affermarsi in un sistema di social network quindi non è una bizzarria, è la naturale evoluzione del sistema.

[Lukinosnake]

Lukino con gli esempi estremi non si va da nessuna parte, però. Nessuno si lamenterà mai che qualcuno viene 'cancellato' perchè augura la morte ai gay o ai neri. Gli esempi di cui stavamo discutendo sono molto più sfumati. Come appunto il caso di JK Rowling


Mi è venuto in mente un altro esempio.

Il fondatore di Crossfit ha risposto con una battuta di pessimo gusto ad un tweet da parte dell' Health Metrics and Evaluation, che recitava: "Racism and discrimination are critical public health issues that demand an urgent response," accompagnato dall' hashtag #BlackLivesMatter.

Il fondatore di Crossfit ha ri-twittato 'it's floyd19'. Battuta stupidissima. Risultato: un numero spropositato di palestre si sono de-affiliate e lui ha venduto l'azienda. E' stato letteralmente inghiottito dalla shitstorm

Non ho fatto esempi estermi, infatti non ho parlaro di augurare la morte ai gay o ai neri, ma l'impedire ai gay di sposarsi, cosa che e' invece un dibattito attuale in molti paesi e alcune specifiche fazioni politiche e religiose.
Tu piuttosto quando parlavi di una legge che nemmeno e' stata approvata, facendo intendere che lo fosse, hai parlato di predatori sessuali che usufruirebbero di tale legge per entrare nel bagno delle donne dichiarando di fare parte della categoria dicendolo .

Non concordo per niente con quello che ha coinvolto il fondatore di Crossfit ma, come ho detto, e' giusto poter dire quello che si vuole ma e' anche doveroso prendersi la responsabilita' delle proprie parole e della potenziale risposta del pubblico.
Pro tip: forse e dico FORSE, sarebbe il caso di evitare battute di cattivo gusto che coinvolgono due temi che vanno a toccare la sensibilita' di tante persone mischiando una pandemia che ha ucciso migliaia di persone e l'omicidio sadico subito da una persona che fa parte di una minoranza che ha spesso subito eventi del genere.

Cosi' giusto per evitare fraintendimenti. Io, ad esempio, evito di fare battutacce al di fuori di un contesto di amici stretti dove tutti sanno se sto parlando in modo ironico o meno. E' anche una questione di buonsenso, specialmente se parlaimo di una battuta inutile e di cattivo gusto e non qualcosa di profondo e costruttivo.

L'avevo letta. Una cosa vergognosa. Quasi ai livelli della disney con James Gunn.

Bhe, insomma.
La Disney fa prodotti per bambini quindi, IMHO, e' moderatamente comprensibile che abbiano qualche fastidio ad associarsi ad uno che ha postato tweet tipo:
"I like when little boys touch me in a silly place" (Domandatevi cosa pensereste se su tweeter una persona che ha a che fare con bambini scrivesse questo)
"The best thing about being raped is when you are done being raped and it's like 'whew this feels great, not being raped"

Oltre a varie battute su 9/11, AIDS e Olocausto o dire di essere "extremely happy" descrivendo una scimmia che si masturba sopra un bambino.

Direi che una cosa e' quando fai battute del genere tra amici e tutti sanno che scherzi, mentre un'altra e scrivere davanti a milioni di sconosciuti, senza contesto e senza che se ne capisca il tono.

Per fare una controprova di quanto sia normale la reazione a questo genere di scherzi, provate a dire queste cose in un ufficio dove nessuno vi conosce.

Detto questo, da quel che ricordo il CEO di Disney ha chiesto che si scusasse pubblicamente e poi lo ha riassunto.

Ora, chiaramente anche questa forma modetna di ostracismo è trasversale. Il punto centrale è che quando si parla di cancel culture ci si riferisce principalmente alla sinistra nons solo perchè è, relativamente parlando, l'area politica che la pratica con maggiore frequenza, ma anche perchè da sinistra non ce lo si aspetta. Mi spiego meglio: se un gruppo di nazionalisti di destra, di ultraconservatori o di islamisti chiede la cancellazione di un personaggio pubblico ci si indigna ma è tutto nella norma. Nel senso che è 'normale' aspettarai che tali gruppi si comportino cosi. Se invece questa richiesta viene da sinistra è un problema. Perchè? Perchè la sinistra è da sempre la paladina della diversità di pensiero, la protettrice dei diritti umani e del rispetto di tutti senza distinzioni di sesso, razza, etnia, religione, condizione sociale etc. Che quindi la sinistra diventi intollerante verso posizioni che non sono nemmeno controverse è, prima di tutto, un fenomeno grave perchè mostra l'enorme polarizzazione a cui stiamo andando incontro, e in seconda battuta è ipocrita, perchè se promuovi la diversità di idee significa che dovresti avere come pilastro fondamentale la libertà di espressione, la quale comporta l'inesistenza del diritto a non essere offesi.

Come sempre dipende IMHO cosa sti stia andando a cancellare.

Cercare di cancellare idee razziste e' diverso da cercare di cancellare idee inclusive. Il contesto e' importante come lo e' il contenuto delle idee.
Riguardo l'inesistenza del diritto a non essere offesi in democrazia esiste "harm principle".

Altrimenti lasciamo sfilare i nazisti con svastiche sulle bandiere e manifesti con su scritto "ebrei nei forni", dicendo poi che e' colpa degli ebrei se si offendono e non capiscono la "goliardia". Se la liberta' di espressione apre le gabbie a tutto dove tracciamo la linea e diciamo a chi sostiene idea X che puo' solo esprimerla e non implementarla senza essere accusati di non essere democratici?

[Barone Bizzio]

e torna con gli esempi estremi. Nessuno parla di nazisti in libera sfilata

[Lukinosnake]

Come scrissi in un messaggio una ventina di pagine fa, l'ideologia di sinistra ha una moralità più polarizzata tra bene e male e più pervasiva, mentre l'ideologia di destra ha sia una moralità più flessibile. In riferimento ai tratti di personalità, il motivo è che le persone con una moralità polarizzata tendono ad abbracciare idee di sinistra e progressiste.
Questo ha un effetto preciso nel mondo dei social network. Il progressista è molto vocale nelle sue posizioni e rivendicazioni; mediamente ritiene suo dovere agire contro il male (chi non abbraccia la sua stessa ideologia). Questo attivismo pervade tutti gli atteggiamenti, tra cui quello dell'acquisto: un progressista divide anche le aziende tra buone e cattive e usa solo le prime.
Il risultato è che in una popolazione normalmente distribuita che partecipa a un social network i progressisti radicali tendono naturalmente all'attacco aggressivo nei confronti degli avversari e allo swarming; la controparte è meno aggressiva e soprattutto meno propensa al mobbing (in senso etologico). Ciò porta a un attivismo progressista che si diffonde con tattiche, come detto sopra, di swarming - le quali poi tolgono visibilità alle repliche della controparte conservatrice. Unito agli algoritmi che selezionano la visibilità di un contributo in base ai like, e al bias che ci fa considerare il contributo più votato come quello più autorevole, si crea il positive feedback loop. A quel punto i network stessi si trovano, per motivi di mercato, ad attuare sui contenuti politiche censorie che sono basate su questo feedback. E il sistema si evolve sempre più verso la cancel culture che vieta e perseguita il pensiero non allineato a queste idee.

Il fatto che siano le idee di sinistra ad affermarsi in un sistema di social network quindi non è una bizzarria, è la naturale evoluzione del sistema.

E' leggittimo pensare che queste opinioni siano fortemente influenzate da bias in quanto tu sei fortemente di destra? Questo lo domando da persona non di sinistra, ma destra liberale.

Guarda che il mobbing e' molto comune in ambienti di destra. Basta guardare le sezioni commenti americane quando l'argomento e' Trump.

[Lukinosnake]

e torna con gli esempi estremi. Nessuno parla di nazisti in libera sfilata

Se parli di tutte le opinioni e inesistenza del diritto a non essere offesi e' lecito chiederti su quali parametri fissi tracci una linea, qualora la linea esista.
Altrimenti tutto diventa flessibile in base all'argomentazione che vuoi supportare in quel momento.

I paramentri devono essere chiari anche all'interlocutore. I miei li ho chiariti, ma non ho compreso i tuoi.
Senza questi ultimi e' impossibile impostare una discussione costruttiva perche' si andrebbe modificando in corso d'opera.

[Barone Bizzio]

La mia idea è sempre stata:massima libertà di espressione possibile, con unico limite hate speech, inteso come parole che incitano IN MANIERA DIRETTA al compimento di artti violenti verso altri

[Lukinosnake]

La mia idea è sempre stata:massima libertà di espressione possibile, con unico limite hate speech, inteso come parole che incitano IN MANIERA DIRETTA al compimento di artti violenti verso altri

Bisognerebbe vedere cosa si intenda quindi per "hate speech" poiche' dire che i gay non sono uguali a noi e quindi non debbano potersi sposare io lo considero hate speech poiche' la discriminazione e' un atto di violenza, sebbene non fisica.

Per utilizzare l'esempio dei nazisti per rendere l'idea, se ci fai caso non si comincia mai con "uccidiamo tutti gli ebrei". Si comincia con "gli ebrei hanno troppo", si continua con "gli ebrei sono diversi" ecc ecc.
Il problema del diffondersi delle idee e lasciarle correre liberamente e' che quando si diffondono c'e' un punto in cui l'escalation raggiunge un punto di non ritorno.
Per questo le idee, per citare Inception, sono come un virus: si innesta nella mente, e' resiliente, si propaga velocemente e senza che si possa controllare piu' e, ad un certo punto, diventa quasi impossibile da estirpare.

[SimoneBW]

Batista l'animale sta dalla parte di James Gunn, quindi prendere posizione è facile. James Gunn ha ragione e la Disney ha torto.

Aspetta, non so assolutamente dicendo questo. La disney ha fatto bene, non c'è dubbio. Ha sbagliato però a riprenderlo dopo essersi resi conto che avrebbero subito un grande danno economico. Perché in fondo lui si è scusato fin da subito per le battute fatte.

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[Virulogo.88]

L'analisi di bob è chiara profonda e corretta

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[Ponno]

A me fa specie che dopo 20 pagine qualcuno ancora non abbia capito che qui si dovrebbe parlare di sé e quando è giustificabile la Cancel in senso assoluto e non legato a specifici episodi.
Perché poi si va sempre OT con lo stesso sistema e non si arricchisce mai la discussione ma si crea il solito tennis.

Lo stesso vale per la libertà di espressione, sostenere che vada limitata è assolutamente insensato e auto confutante come il relativismo.

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[Barone Bizzio]

Bisognerebbe vedere cosa si intenda quindi per "hate speech" poiche' dire che i gay non sono uguali a noi e quindi non debbano potersi sposare io lo considero hate speech poiche' la discriminazione e' un atto di violenza, sebbene non fisica.

Per utilizzare l'esempio dei nazisti per rendere l'idea, se ci fai caso non si comincia mai con "uccidiamo tutti gli ebrei". Si comincia con "gli ebrei hanno troppo", si continua con "gli ebrei sono diversi" ecc ecc.
Il problema del diffondersi delle idee e lasciarle correre liberamente e' che quando si diffondono c'e' un punto in cui l'escalation raggiunge un punto di non ritorno.
Per questo le idee, per citare Inception, sono come un virus: si innesta nella mente, e' resiliente, si propaga velocemente e senza che si possa controllare piu' e, ad un certo punto, diventa quasi impossibile da estirpare.

No guarda, se discriminazione = violenza non ci sono I presupposti per continuare

[KURTANGLE]

Avevo dimenticato Glassman, è da manuale della Cancel. Tweet degli atleti di CrossFit, improvvise accuse di aggressioni sessuali, shitstorm mediatica, Rogue che tira una mossa di Woke Capitalism e annuncia di voler essere l'alternativa antirazzista e organizzare più grandi e più inclusivi Games, Glassman che si dimette da CEO, shitstorm continua e deve vendere la società.

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siamo arrivati al punto di non ritorno