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L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni
Ah ok, non avevo capito consa centrasse mentre parlavamo specificatamente di quello.
Chi l'ha cancellata esattamente? In che modo? Con che mezzi?
Lei ha reso la vicenda pubblica e, francamente, non ha nemmeno ricevuto le attenzioni che questi post mi facevano pensare. Non c'e' stato ne mobbing, ne' molestie, ne' boicottaggio.
Nessuno stormo ha attenzionato la sua persona o il suo profilo. Stiamo parlando di fumo nella nebbia.
Lukino, io non ho scritto che Maya Forstater sia stata boicottata o molestata e nemmeno che sia stata oggetto di mobbing. Con cui mi riferivo al concetto etologico, come credevo fosse chiaro dal riferimento allo stormo.
Comunque il post seguente in cui replico a The Machine ti chiarirà (spero) cosa intendo.
Originariamente Scritto da Sean
Bob è pure un fervente cattolico.
E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.
Alice - How long is forever? White Rabbit - Sometimes, just one second.
Quindi stai dicendo che un autore che pensa di pubblicare un romanzo che tratta tematiche LGBT potrebbe desistere dal farlo perchè la sua esposizione verrebbe ridotta, giusto?
No, anzi. Anche scrivendo una porcheria, puoi contare su un network di recensioni e passaparola proporzionali allo zelotismo dell'opera più che alla sua qualità artistica.
Ma seriamente pensi che gli incontri e le librerie siano il canale che determina il successo di un libro, oggi? L'importante è avere i like dello stormo. E nel momento che i principali canali d'influenza decidono di censurare tutte le opinioni contrarie al pensiero unico, la situazione è già critica.
Originariamente Scritto da Sean
Bob è pure un fervente cattolico.
E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.
Alice - How long is forever? White Rabbit - Sometimes, just one second.
Ma seriamente pensi che gli incontri e le librerie siano il canale che determina il successo di un libro, oggi? L'importante è avere i like dello stormo.
ahhh ok, quindi non è importante...
(strano però che cerchino di farlo un po' tutti (big inclusi))
Ah ok, non avevo capito consa centrasse mentre parlavamo specificatamente di quello.
Chi l'ha cancellata esattamente? In che modo? Con che mezzi?
Lei ha reso la vicenda pubblica e, francamente, non ha nemmeno ricevuto le attenzioni che questi post mi facevano pensare. Non c'e' stato ne mobbing, ne' molestie, ne' boicottaggio.
Nessuno stormo ha attenzionato la sua persona o il suo profilo. Stiamo parlando di fumo nella nebbia.
Lamentati con chi? In che modo? Chiedendo cosa?
Dalla sentenza sembra che si siano lamentati con lei e lei abbia risposto alle loro lamentele. Se questi colleghi fossero 2 o 10 su chissa quanti non e' dato saperlo.
Inoltre, stai dicendo che qualcuno non si possa lamentare di qualcosa con l'interlocutore stesso o con altri, definendo qualcosa in un deteminato modo secondo la propria scala di valori?
Li dobbiamo zittire?
Lo vedi che ti impunti? E poi arrivi a conclusioni che non sono quelle del tuo interlocutore?
Ovviamente non vanno zittiti:VANNO GASSATI
Cazzate a parte loro possono dire quello che vogliono. ma sarebbe meglio se in cuor loro non si risentissero. Perchè nella sentenza è scritto chiaramente che si sono lamentati e a seguito di queste lamentele è partita una indagine interna. In seguito il contratto non le è stato rinnovato. Tutto qui, ne più ne meno
(strano però che cerchino di farlo un po' tutti (big inclusi))
Ah ah ah cartello delle librerie omofobe > social network con miliardi di utenti.
Originariamente Scritto da Sean
Bob è pure un fervente cattolico.
E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.
Alice - How long is forever? White Rabbit - Sometimes, just one second.
Praticamente vi ho mostrato che: censura, ban, soft-ban, shadow ban, 50 sfumature di ban, ostracismo, online-shaming, live-shaming, cancellazioni, mutilazione, libri bruciati e qualunque altra parola strana vi venga in mente sono stati praticati nella storia e nel presente da conservatori per proteggere/imporre: famiglia tradizionale, sessualità "standard", credo religioso.
Il vostro "errore" è stato quello di porre male la questione, come se appunto non fosse un tema trasversale.
Se volevate parlare dei "progressisti militanti" avreste potuto specificarlo. Sono d'accordo che ci siano delle manifestazioni sopra le righe, e concordo con l'autore dell'articolo che vi ho linkato e avete saltato a più pari (https://www.tvo.org/article/cancel-c...-i-should-know): in buona parte dipende dal fatto che categorie discriminate dalla notte dei tempi cominciano ad avere la possibilità di organizzarsi e farsi sentire, rivendicare i propri diritti...chiaramente in questo processo si portano dietro una buona dose di rancore. Anche perchè al di la della risonanza che viene data agli slogan, nel concreto stanno ancora molto sotto.
Non è questione di argomentazioni, è che tu non hai ancora capito cosa sia la Cancel Culture e continui a non cogliere perché ci sia la parola Culture.
ah, quindi è una censura ancora meno evidente di quella degli autori LGBT a cui annullano misteriosamente le presentazioni nelle scuole e nelle librerie
(cosa ne pensi dell'articolo di Michael Coren?)
L'articolo e' decisamente interessante e coincide con il mio pensiero.
Questo e' quello che (personalmente) penso della "cancel culture", senza riferirmi a nessun caso in particolare. Spero mi scuserete se includo la politica ma l'argomento e' fortemente correlato sotto troppi aspetti.
La "cancel culture" viene troppo spessa strumentalizzata per apparire come una vittima (allo stesso tempo avvalorando la propria tesi, visto che per alcuni e' piu' facile simpatizzare per chi sembra essere la vittima) nel momento in cui si esprimono idee (consciamente o insciamente) offensive nei confronti della sensibilita', dignita' e diritti altrui.
Credo che tutti debbano essere liberi di esprimere il proprio pensiero, ma credo anche che assumersi la responsabilita' delle proprie parole (esattamente come si fa con le azioni) e' un dovere. Aspettarsi che ogni opinione venga trattata in modo strelile ed accettata al pari di qualsiasi altra e' assolutamente irreale ed impensabile, specialmente se va a ledere in qualche modo la sensibilita', dignita' e diritti altrui.
Inutile invocare una sorta di democrazia che si sta lentamente trasformando in "faccio e dico quello che voglio e nessuno puo' dirmi nulla". Per questo dal punto di vista legislativo guando si parla di democrazia bisogna anche ricordarsi che collegata ad essa esiste anche "harm principle".
Penso che al giorno d'oggi i nemici della liberta' (altrui) stiano usando i principi democratici per legittimare e diffondere idee del tutto illiberali per poi dipingersi come le vittime.
E' qui che la questione prende una forte connotazione politica e, sempre secondo le mie opinioni e concordando con Michael Coren, questo fenomeno e' presente prevalentemente nella destra, la quale per i motivi sopracitati ha cominciato a definirsi la protettrice della liberta' di parola, finendo pero' per difendere la propria liberta' di parola (spesso utilizzata per agomentare i motivi per cui sia giusto limitare chi non rientra nella scala dei loro valori) definendo pero' le affermazioni e dubbi altrui come fake news o attacchi faziosi, quindi cercando di delegittimarli.
Un'altra cosa che ho notato e' che quando la sinistra (eccetto gli estremisti) controbatte le affermazioni della destra non accusa "la destra" (inteso come intero colore politico) di essere il cattiva e qualcosa da eliminare. Al massimo si ci concentra su uno specifico individuo sulla base delle argomentazioni discusse (infatti non vediamo mai Merkel o Rutte essere definiti dei fasciti illiberali), tuttavia la destra piu' o meno estrema (eccetto pochi politici molto professionali come appunto Merkel o Rutte) quando controbatte le affermazioni della sinistra si riferisce sempre alla "sinistra", spesso facendoci rientrare chiunque non sia dalla loro parte. Questa e' una precisa criminalizzazione di un'intera categoria che e' parte integrante della strategia della destra per, e' il caso di dirlo, "cancellare" qualsiasi forma di opposizione sia con attacchi diretti, quando al potere, che con attacchi indiretti (vittimismo discusso sopra) quando non e' al potere.
Per concludere, penso anche che qualora ci trovassimo nella situazione in cui effettivamente possiamo indetificare un episodio di "cancel culture" dobbiamo identificare COSA si sta cercando di cancellare, perche' la cancel culture potrebbe essere qualcosa che esiste da sempre ma che adesso si avvale di mezzi moderni e capaci di dare un feedback piu' immediato e alla quale diamo un nome nuovo.
Poniamo un esempio:
La premessa da cui partire e' che i gay sono una minoranza di cittadini che rispettano la legge, la dignita' e diritti altrui, oltre che pagare le tasse e contribuire alla crescita dello stato come tutti.
X ha valori fortemente conservatori e sostiene che, nonostante non abbia assolutamente nessun impatto sulla propria vita, i gay non debbano sposarsi, quindi decide di promuovere questa idea per traslarla in qualcosa di concreto dal punto di vista legislativo che avra' un impatto negativo sulla vita dei gay.
Y ha valori fortemente liberali e sostiene che, poiche non avrebbe andrebbe a ledere la liberta' di nessuno ma avrebbe un impatto positivo sulla vita dei diretti interessati, i gay possano spsarsi poiche' sono cittadini come tutti gli altri, quindi decide di promuovere questa idea per traslarla in qualcosa di concreto dal punto di vista legislativo che avra' un impatto positivo sulla vita dei gay.
Se Y cercasse di "cancellare" il tentativo di X il risultato che otterrebbe e' che i gay hanno uguali diritti come tutti gli altri, ma non vi sarebbe nessun impatto effettivo nella vita di X. Semplicemente i gay avrebbero gli stessi diritti sia di X che di Y.
Se X cercasse di "cancellare" il tentativo di Y il risultato che otterrebbe e' che i gay non hanno uguali diritti come tutti gli altri. I gay quindi non sarebbero sullo stesso piano di X e Y, creando quindi una discriminazione.
A questo bisogna anche unire il fatto che se X ha una predisposizione a limitare un gruppo specifico come i gay, nulla ci garantische che domani prendera' di mira un altro gruppo. Magari quello di Y.
A questo punto mi domando quindi cosa sia davvero tossico:
Voler cancellare qualcosa in generale, anche se questa va a ledere la liberta', dignita' e sensibilita' altrui
Voler cancellare qualcosa che vuole che tutti siano trattati nello stesso modo ed abbiano pari diritti ed opportunita'
Voler cancellare qualcosa che vuole che non tutti siano trattati nello stesso modo e non abbiano pari diritti ed opportunita'
Secondo la mia personalissma opinione cio' che e' tossico e' l'opzione 3. In questo caso quella che chiamiamo "cancel culture" e' qualcosa che esiste da sempre ed viene utilizzata per cancellare cio' che e' un limite alla crescista e sviluppo.
Altrimenti potremmo argomentare che Abramo Licoln abbia organizzato una "Cancel Culture" in grande stile scatenando una guerra non volendo rispettare l'opinione secondo la quale i neri dovessero essere schiavi.
Mi scuso per la lungaggine e sottolineo che mi sono preso il tempo per scrivere solo perche' apprezzo discutere con te Machine, poiche' gia' so che il post verra' semplificato e ridicolizzato, magari a colpi di 'reductio ad absurdum' per sminuirene le idee alla base che sono ovviamente sbagliate e frutto di bias.
Non è questione di argomentazioni, è che tu non hai ancora capito cosa sia la Cancel Culture e continui a non cogliere perché ci sia la parola Culture.
Inviato dal mio Mi 9T Pro utilizzando Tapatalk
Ma non lo avete capito nemmeno voi, infatti continuate a modificare la definizione (che tra l'altro è alternativa a quella che danno altre persone su internet (insomma, ve la gestite come fosse cosa vostra)) di pagina in pagina per non farvi rientrare gli esempi che vengono portati (interpretandoli anche in modo fazioso, minimizzando da una parte ed ingigantendo dall'altra (e tutto questo è molto divertente da leggere lo ammetto)).
Anche lui ritiene di aver avuto qualche problema con la cancel culture dei conservatori
No, anzi. Anche scrivendo una porcheria, puoi contare su un network di recensioni e passaparola proporzionali allo zelotismo dell'opera più che alla sua qualità artistica.
Ma seriamente pensi che gli incontri e le librerie siano il canale che determina il successo di un libro, oggi? L'importante è avere i like dello stormo. E nel momento che i principali canali d'influenza decidono di censurare tutte le opinioni contrarie al pensiero unico, la situazione è già critica.
Il problema e' che questi suoi tweet non hanno stimolato nessuno stormo concretamente. Non e' nemmeno chiaro che vi sia una correlazione tra il fatto accaduto e il contratto non rinnovato.
Tra l'altro parliamo di un ente di beneficenza, non un normale datore di lavoro.
Cazzate a parte loro possono dire quello che vogliono. ma sarebbe meglio se in cuor loro non si risentissero. Perchè nella sentenza è scritto chiaramente che si sono lamentati e a seguito di queste lamentele è partita una indagine interna. In seguito il contratto non le è stato rinnovato. Tutto qui, ne più ne meno
Anche questa e' una cosa legittima. Se un impiegato pensa che qualcosa non sia corretto ha tutto il diritto di farlo presente. HR stesso manda email chiedendo di esprimersi all'interno delle aziende.
In che senso "sarebbe meglio se in cuor loro non si risentissero"? Io stesso tante volte ho avuto dipendenti che mi hanno segnalato qualcosa e, dopo un'analisi, nella vastissima maggioranza dei casi la mia risposta e' stata "non e' nulla" o "e' un suo diritto fare X".
Questo pero' non significa che la decisione di terminare il contratto con fosse gia' presa. "Correlation does not implu causation"
Praticamente vi ho mostrato che: censura, ban, soft-ban, shadow ban, 50 sfumature di ban, ostracismo, online-shaming, live-shaming, cancellazioni, mutilazione, libri bruciati e qualunque altra parola strana vi venga in mente sono stati praticati nella storia e nel presente da conservatori per proteggere/imporre: famiglia tradizionale, sessualità "standard", credo religioso.
Il vostro "errore" è stato quello di porre male la questione, come se appunto non fosse un tema trasversale.
Se volevate parlare dei "progressisti militanti" avreste potuto specificarlo. Sono d'accordo che ci siano delle manifestazioni sopra le righe, e concordo con l'autore dell'articolo che vi ho linkato e avete saltato a più pari (https://www.tvo.org/article/cancel-c...-i-should-know): in buona parte dipende dal fatto che categorie discriminate dalla notte dei tempi cominciano ad avere la possibilità di organizzarsi e farsi sentire, rivendicare i propri diritti...chiaramente in questo processo si portano dietro una buona dose di rancore. Anche perchè al di la della risonanza che viene data agli slogan, nel concreto stanno ancora molto sotto.
Quoto.
Ancora non hai capito come funziona con Ponno? Lui sa e noi no. Lui spiega e noi ascoltiamo.
E' un thread di filosofia e gli argomenti li costruiamo. Proponi la tua tesi in maniera chiara così possiamo discuterla.
Originariamente Scritto da Sean
Bob è pure un fervente cattolico.
E' solo in virtù di questo suo essere del Cristo che gli perdono quei suoi certi amori per le polveri, il rock, la psicologia, la pornografia e pure per Sion.
Alice - How long is forever? White Rabbit - Sometimes, just one second.
Lukino con gli esempi estremi non si va da nessuna parte, però. Nessuno si lamenterà mai che qualcuno viene 'cancellato' perchè augura la morte ai gay o ai neri. Gli esempi di cui stavamo discutendo sono molto più sfumati. Come appunto il caso di JK Rowling
Mi è venuto in mente un altro esempio.
Il fondatore di Crossfit ha risposto con una battuta di pessimo gusto ad un tweet da parte dell' Health Metrics and Evaluation, che recitava: "Racism and discrimination are critical public health issues that demand an urgent response," accompagnato dall' hashtag #BlackLivesMatter.
Il fondatore di Crossfit ha ri-twittato 'it's floyd19'. Battuta stupidissima. Risultato: un numero spropositato di palestre si sono de-affiliate e lui ha venduto l'azienda. E' stato letteralmente inghiottito dalla shitstorm
Ma non lo avete capito nemmeno voi, infatti continuate a modificare la definizione (che tra l'altro è alternativa a quella che danno altre persone su internet (insomma, ve la gestite come fosse cosa vostra)) di pagina in pagina per non farvi rientrare gli esempi che vengono portati (interpretandoli anche in modo fazioso, minimizzando da una parte ed ingigantendo dall'altra (e tutto questo è molto divertente da leggere lo ammetto)).
Anche lui ritiene di aver avuto qualche problema con la cancel culture dei conservatori
L'articolo lo ho letto la prima volta, non serve che lo riposti. Ti ho già detto che è un concetto trasversale teoricamente ma praticamente implementato intensamente da specifici gruppi.
Il problema e' che questi suoi tweet non hanno stimolato nessuno stormo concretamente. Non e' nemmeno chiaro che vi sia una correlazione tra il fatto accaduto e il contratto non rinnovato.
Tra l'altro parliamo di un ente di beneficenza, non un normale datore di lavoro.
Anche questa e' una cosa legittima. Se un impiegato pensa che qualcosa non sia corretto ha tutto il diritto di farlo presente. HR stesso manda email chiedendo di esprimersi all'interno delle aziende.
In che senso "sarebbe meglio se in cuor loro non si risentissero"? Io stesso tante volte ho avuto dipendenti che mi hanno segnalato qualcosa e, dopo un'analisi, nella vastissima maggioranza dei casi la mia risposta e' stata "non e' nulla" o "e' un suo diritto fare X".
Questo pero' non significa che la decisione di terminare il contratto con fosse gia' presa. "Correlation does not implu causation"
Quoto.
Ancora non hai capito come funziona con Ponno? Lui sa e noi no. Lui spiega e noi ascoltiamo.
Beh tu dopo 20 pagine ancora parli di "cancellare diritti"... Che ci dobbiamo aspettare?
Lukino con gli esempi estremi non si va da nessuna parte, però. Nessuno si lamenterà mai che qualcuno viene 'cancellato' perchè augura la morte ai gay o ai neri. Gli esempi di cui stavamo discutendo sono molto più sfumati. Come appunto il caso di JK Rowling
Mi è venuto in mente un altro esempio.
Il fondatore di Crossfit ha risposto con una battuta di pessimo gusto ad un tweet da parte dell' Health Metrics and Evaluation, che recitava: "Racism and discrimination are critical public health issues that demand an urgent response," accompagnato dall' hashtag #BlackLivesMatter.
Il fondatore di Crossfit ha ri-twittato 'it's floyd19'. Battuta stupidissima. Risultato: un numero spropositato di palestre si sono de-affiliate e lui ha venduto l'azienda. E' stato letteralmente inghiottito dalla shitstorm
Avevo dimenticato Glassman, è da manuale della Cancel. Tweet degli atleti di CrossFit, improvvise accuse di aggressioni sessuali, shitstorm mediatica, Rogue che tira una mossa di Woke Capitalism e annuncia di voler essere l'alternativa antirazzista e organizzare più grandi e più inclusivi Games, Glassman che si dimette da CEO, shitstorm continua e deve vendere la società.
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