L'angolo Filosofico - Morale, Linguaggio, Conoscenza e dintorni

[Barone Bizzio]

Ti consiglio di leggere tutto nel dettaglio, inclusi i link, le sentenze e le leggi in merito, altrimenti superficialmente non capisci nulla.
La legge discussa manco esiste. Era una proposta che è stata bocciata.
La persona a cui non è stato rinnovato il contratto non era nè una professoressa nè lavorava in una scuola.

Il punto è che questo è assolutamente di secondo piano nella logica del discorso

[Lukinosnake]

Il punto è che questo è assolutamente di secondo piano nella logica del discorso

Assolutamente no. Se si parla di un discorso e si menzionano delle leggi per completare un discorso, quelle leggi sono dei fattori per comprendere l'impatto che un determinato argomento ha nel mondo reale.


Immagina, per assurdo, che stessimo parlando di criminalità, discutendo come questa sia influenzata da buonismo, turbo-capitalismo ecc ecc, e io ti dicessi che c'è una legge che permette ai criminali di essere scarcerati qualora si dichiarassero innocenti e che questa si possa applicare solo se sono immigrati.
Questo fattore aprirebbe letteralmente "un modo" se fosse reale, ma non è così.

[Barone Bizzio]

Si, sarebbe cosi se la mia argomentazione centrale fosse simile alla tua, ipotetica, che hai appena scritto. Però la mia argomentazione era diversa. Appena ho tempo la rispiego

[Lukinosnake]

Ok attendo dettagli perchè la mia perplessità è semplice: "per quale motivo, mentre si discute un argomentazione, quela viene allacciata a qualcosa di irreale, come se questa servisse a contestualizzare tale argomentazione?"

[Barone Bizzio]

Perchè stavo citando un episodio a memoria

La gravità dell'episodio non era ancorata all' esistenza o meno della legge. Che la legge fosse vera oppure che fosse una proposta di legge non cambia molto nel mio discorso: cambia che a seguito di una serie di tweet che criticavano una proposta di legge il contratto di maya forstater non sia stato rinnovato.

Che forse, a ben pensarci, è pure peggio di un contratto non rinnovato per aver criticato una legge già in vigore.

Il fulcro, appunto, non era se tale legge sia esistente o meno, ma i limiti della libertà di espressione in relazione alla Cancel Culture (perchè ho usato questo esempio per citare JK Rowling)

[Giampo93]

La gravità dell'episodio non era ancorata all' esistenza o meno della legge.

Che forse, a ben pensarci, è pure peggio di un contratto non rinnovato per aver criticato una legge già in vigore.

Sono d'accordo, è un pdv condivisibile.

Da garantista, però, vorrei essere sicuro oltre ogni ragionevole dubbio che il mancato rinnovo del contratto dipenda da questo e non da altri fattori - cosa che personalmente ritengo assai probabile, visto anche che, dovessimo solo discutere di ciò che è ufficiale al 100%, faremmo per lo più tautologia. Però è anche giusto lasciare aperta una finestra di dubbio imho.


Ciò detto, il principio su cui poggia la discussione è corretto. Credo di aver postato, su un altro thread tempo fa, il caso di un'atleta e attivista lgbtq ostracizzata dalla stessa associazione per cui aveva combattuto per le sue opinioni (e il suo sdegno) sulle atlete trans, che a suo dire danneggiavano le atlete biologicamente donne.

L'atleta in questione, preciso, è omosessuale. Cerco di recuperare la notizia.

Che poi, ancora a proposito di Jordan Peterson, ci sarebbe da citare la sua querelle con la legge canadese sui pronomi...

[Lukinosnake]

Perchè stavo citando un episodio a memoria

La gravità dell'episodio non era ancorata all' esistenza o meno della legge. Che la legge fosse vera oppure che fosse una proposta di legge non cambia molto nel mio discorso: cambia che a seguito di una serie di tweet che criticavano una proposta di legge il contratto di maya forstater non sia stato rinnovato.

Che forse, a ben pensarci, è pure peggio di un contratto non rinnovato per aver criticato una legge già in vigore.

Il fulcro, appunto, non era se tale legge sia esistente o meno, ma i limiti della libertà di espressione in relazione alla Cancel Culture (perchè ho usato questo esempio per citare JK Rowling)

Secondo me ti stai impuntando. Facciamoci alcune legittime domande:

1) Sulla base di cosa puoi essere sicuro al 100%, che un contratto non sia rinnovato per il motivo che dice la persona in questione anzichè altro e che questo persona abbia voglia di scatenare una shitstorm? Contratti di lavoro non vengono rinnovati ogni giorno per un'infinità di motivi.

2. Se il motivo fosse collegato a delle vedute sui trans è legittimo argomentare che un datore di lavoro non voglia associarsi ad una persona che ha detto chiaramente di non voler rispettare una legge in vigore, ciò di considerare legalmente una donna una trans che abbia consrguito il GRC, come stabilito dalla legge. Lo ha ribadito lei stessa in tribunale.

Quindi, la sentenza nemmeno parla di aver criticato una legge ancora non in vigore, ma il volere ignorare una legge già in vigore.

Un pò come se tu fossi un datore di lavoro e uno del tuo management dicesse "me ne sbatto che la legge dica che i gay devono avere gli stessi diritti. Io non la penso così ed agirò di conseguenza". Sta commettendo un illecito che lede la libertà e dignità altrui.

PS: ogni tanto non farebbe male ammettere di aver letto cose a caso di sfuggita e aver capito una cosa per un'altra.

Penso che ci sia un certo bias nel voler credere una versione della storia anzichè un'altra pur di confermare il proprio pensiero, pur non avendo sufficenti informazioni al riguardo la questione già in partenza.

La differenza tra i nostri pensieri penso sia questa:
Tu parti da ciò che dichiara la persona in questione, prendendola per vera ed andando a ritroso già partendo dal presupposto che sia vera.
Io parto dalle fonti, le metto insieme e poi sulla base di tutti i dati a mia disposizione valuto quanto sia probabile quello che la persona afferma, facendo delle ipotesi ed evidenziando i "buchi nella trama" presenti tra lo scenario descritto dalla persona e quellp descritto dalle fonti, le quali sono l'unica cosa davvero concreta su cui aggrapparsi.

[Ponno]

https://harpers.org/a-letter-on-just...d-open-debate/


Tutti intellettuali di destra, specialmente Noam Chomsky

Notevole come questa sia stata saltata a pié pari...
Che mestizia.

[Bob Terwilliger]

E Jordi Casamitjana, è stato licenziato per discriminazione contro le sue idee, o perché ha tenuto un comportamento incompatibile con la sua posizione lavorativa?

[Lukinosnake]

Da garantista, però, vorrei essere sicuro oltre ogni ragionevole dubbio che il mancato rinnovo del contratto dipenda da questo e non da altri fattori - cosa che personalmente ritengo assai probabile, visto anche che, dovessimo solo discutere di ciò che è ufficiale al 100%, faremmo per lo più tautologia. Però è anche giusto lasciare aperta una finestra di dubbio imho.


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A me suona ad esempio strano che in tutra la sentenza non venisse MAI menzionato il fatto di aver criticato una proposta di legge, ma il fatto che le si rifiuti di rispettare la legge in vigore secondo la quale puoi legalmente considerarti donna se ottieni il GRC, cosa che lei stessa ha confermato in tribunale e in altri articoli da lei postati.

Tra l'altro nella sentenza non si menziona nessun collegamento concreto al suo non rinnovo del contratto.

È anche interessante notare, dal punto di vista di carriera intendo (si, ho visto il suo linkedin), che questa persona ogni tot di tempo cambia lavoro senza mai avanzare di carriera facendo sempre le stesse cose. Mi fa pensare che sia una testa calda e non particolarmente eccezionale.

[Giampo93]

Secondo me ti stai impuntando. Facciamoci alcune legittime domande:

1) Sulla base di cosa puoi essere sicuro al 100%, che un contratto non sia rinnovato per il motivo che dice la persona in questione anzichè altro e che questo persona abbia voglia di scatenare una shitstorm? Contratti di lavoro non vengono rinnovati ogni giorno per un'infinità di motivi.

2. Se il motivo fosse collegato a delle vedute sui trans è legittimo argomentare che un datore di lavoro non voglia associarsi ad una persona che ha detto chiaramente di non voler rispettare una legge in vigore, ciò di considerare legalmente una donna una trans che abbia consrguito il GRC, come stabilito dalla legge. Lo ha ribadito lei stessa in tribunale.

Quindi, la sentenza nemmeno parla di aver criticato una legge ancora non in vigore, ma il volere ignorare una legge già in vigore.

Un pò come se tu fossi un datore di lavoro e uno del tuo management dicesse "me ne sbatto che la legge dica che i gay devono avere gli stessi diritti. Io non la penso così ed agirò di conseguenza". Sta commettendo un illecito che lede la libertà e dignità altrui.

PS: ogni tanto non farebbe male ammettere di aver letto cose a caso di sfuggita e aver capito una cosa per un'altra.

Penso che ci sia un certo bias nel voler credere una versione della storia anzichè un'altra pur di confermare il proprio pensiero, pur non avendo sufficenti informazioni al riguardo la questione già in partenza.

La differenza tra i nostri pensieri penso sia questa:
Tu parti da ciò che dichiara la persona in questione, prendendola per vera ed andando a ritroso già partendo dal presupposto che sia vera.
Io parto dalle fonti, le metto insieme e poi sulla base di tutti i dati a mia disposizione valuto quanto sia probabile quello che la persona afferma, facendo delle ipotesi ed evidenziando i "buchi nella trama" presenti tra lo scenario descritto dalla persona e quellp descritto dalle fonti, le quali sono l'unica cosa davvero concreta su cui aggrapparsi.

Imho il tuo esempio non è pertinente. Sarebbe più corretto paragonarlo al caso in cui Tizio affermasse che, secondo lui, non è corretto che due omosessuali adottino un bambino, anche se la legge locale lo consentisse. È ben diverso dal fare dichiarazioni discriminatorie pure e dure, del tipo "non godono degli stessi diritti"'.

Imho in questi casi si resta ancora nella legittima libertà di espressione, tra l'altro su un tema che nulla ha a che fare con l'azienda né con le mansioni dei dipendenti.

È solo il mio parere, ma ritengo che, se il motivo del mancato rinnovo contrattuale fosse davvero quello, sarebbe davvero un'ingiustizia nei suoi confronti

[Ponno]

é anche interessante come a pié pari siano stati saltati i passaggi "my appointment as a Visiting Fellow at CGD would not be renewed, even though I was named in a successful funding proposal for a two-year research project"come si valutino "altre normali motivazioni per non rinnovare un contratto" avvenute casualmente conseguentemente (ciao Occam!) o come si dica che le ipotesi di Barone su determinati piegamenti della legge da parte di persone non proprio apposto siano campate per aria. https://www.thetimes.co.uk/article/w...jail-nmpbfm272

Gli articoli spesso hanno delle cose con una linea sotto (il primo che ho postato, il secondo di Quillette, quelli che ha postato Barone), é una roba magica che ti porta ad un altro articolo. Cliccateli.

[Lukinosnake]

E Jordi Casamitjana, è stato licenziato per discriminazione contro le sue idee, o perché ha tenuto un comportamento incompatibile con la sua posizione lavorativa?

Non conosco il caso e francamente non ho interesse a leggere di nuovo una valanga di pagine. Detto questo, i casi vanno esaminati uno ad uno.

Un caso effettivamente legittimo non legittima altri casi in automatico. Le dinamiche sono sempre diverse ed e per questo che sono andato a controllare le affermazioni di Barone.

Un pò come dire che se becchiamo un datore di lavoro che licenzia ingiustamente qualcuno allora tutti i datori di lavoro che licenziano qualcuno che poi fa ricorso allora sono sicuramente in malafede.

[Lukinosnake]

Imho il tuo esempio non è pertinente. Sarebbe più corretto paragonarlo al caso in cui Tizio affermasse che, secondo lui, non è corretto che due omosessuali adottino un bambino, anche se la legge locale lo consentisse. È ben diverso dal fare dichiarazioni discriminatorie pure e dure, del tipo "non godono degli stessi diritti"'.

Imho in questi casi si resta ancora nella legittima libertà di espressione, tra l'altro su un tema che nulla ha a che fare con l'azienda né con le mansioni dei dipendenti.

È solo il mio parere, ma ritengo che, se il motivo del mancato rinnovo contrattuale fosse davvero quello, sarebbe davvero un'ingiustizia nei suoi confronti

Il punto è un'altro IMHO:
C'è una legge->Non concordi con la stessa->Dici che non la seguirai.

È diverso da

C'è una legge->la critichi esponendo le tue perplessità ->la rispetti perchè è una legge

Il problema della signora era fondamentalmente voler commettere un illecito sulla base di ciò che lei pensa sia giusto. Fortunatamente in una società civile non funziona così.

[Barone Bizzio]

Comunque io la sentenza l'ho portata eh