Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

E quindi trovo ridicoli i tweet e gli osanna di questi "sovranisti" di paglia tipo Salvini, che scodinzolano dietro Trump pure quando Trump fa una emerita cacchiata...ma d'altro canto quando si ha una visione politica (estera) che non supera il palmo del proprio naso, l'unico atto che ti riesce bene è quello di suonare la trombetta per accodarsi a chi ha dato un colpo di trombone.

Salvini si dimentica che Soleimani, appunto,ha combattuto quel "califatto islamico" che avrebbe voluto appendere i cristiani/occidentali a testa in giù (o tagliarle quelle teste). Soleimani perseguiva una politica autenticamente sovrana...per cui magari ai sovranisti (quelli veri) una tal figura dovrebbe strappare un plauso...non dei tweet scondinzolanti verso il potente alleato.

Più che da sovranisti sono atti da servi. Non contando nulla sullo scacchiere internazionale, si dà un appoggio pubblico per cercare di avere in cambio - un domani - un qualche altro tipo di approvazione per la polverosa politica di quel retrobottega che ti punti di governare.

D'altro canto l'Italia non ha più una politica estera degna di questo nome (e degna di uno stato sovrano) da forse 40 anni (dagli accordi sottobanco coi palestinesi per non far scoppiare le bombe in Italia e da Craxi con Sigonella)...quindi anche solo scrivere di politici "sovranisti" in Italia è una barzelletta. L'Italia non ha politici e meno che mai sovranisti. Al massimo ha cagnolini al guinzaglio che slinguazzano la mano del padrone sperando in una crocchetta domestica, che è tutto il loro mondo.

Quoto tutto infatti questa cosa mi era passata per la mente.

Inoltre, magari mi sbaglio, ma non mi sembra molto "sovranista" il supportare un bombardamento da parte di una potenza straniera sul territorio di uno stato sovrano. Cosi', a occhio.

Facciamo ridere i polli con queste sparate e quelli che con mille cuoricini verdi e bandierine lo chiamano "Capitano" e postano immagini del genere sotto lo stesso post, in adorazione perpetua, ancora di piu'.


Come si fa

[Sly83]

Rep appena posso Sean

[KURTANGLE]

boh sergio a me pare proprio che non ci capiamo. Si che ci credo e lo ho pure scritto. Ho detto che ha sfruttato l'occasione per fare una azione mirata per far risalire i suoi consensi in vista delle elezioni.

Il punto dove non concordo è che voglia scatenare una guerra. Non è minimamente nella posizione per farlo

si si, lo abbiamo visto in iraq e in libia non troppo tempo fa, e questa forma di guerra 'tradizionale' è durata pochissimo. Quella dopo è stata guerra asimmetrica, che è la forma prevalente di guerra moderna. Per me uno scenario simile con l' Iran è semplicemente irrealizzabile, per gli usa significherebbe entrare in una gigantesca tagliola

straquoto

Mi pare legittimo che l'Iran applichi una politica tesa a preservare i suoi interessi sovrani (si legga: quelli a difesa del suo stato sovrano) nell'area...e quindi sia attento e partecipe (attivo) di quello che accade in Iraq: Soleimani era lì per quello, per difendere gli interessi strategici del suo Paese.

L'Iran, con gli Usa in Iraq, ha il nemico ad un tiro di schioppo. E' per questa difesa degli interessi strategici di uno stato sovrano che per gli americani Soleimani è un "terrorista" e quindi meritava questa fine?

Ma allora terrorista lo fu pure Kennedy, che non voleva un governo comunista (Castro e Cuba) a poche miglia dalle coste americane...e brigò per rovesciare quel governo, addestrando uomini atti allo scopo.

Terrorista fu il colpo di stato in Cile per rovesciare un presidente democraticamente eletto...solo che era comunista pure quello (Allende) e agli Usa non piaceva avere "ad un tiro di schioppo", un governo comunista.

Quindi, quando un presidente ed un governo americani perseguono (con mezzi non sempre/non del tutto leciti) i fini e gli interessi politici e strategici di certe visioni governative, sono difensori della democrazia...quando una potenza regionale come l'Iran persegue i suoi di interessi politici, economici, di sicurezza nazionale, sono "terroristi"?

Soleimani, tra l'altro, aveva collaborato con l'occidente per stabilizzare la situazione in Siria e per combattere l'Isis: lo aveva fatto perchè scritto in qualche precetto coranico? No di certo. Per dare invece seguito ad una strategia politica iraniana che non vuole nè sedicenti califfati ad un metro da casa e nè stati sovrani alleati destabilizzati: sbagliavano anche lì Soleimani e l'Iran?

Perchè all'America andare a smuovere le sabbie in Siria non è riuscito molto bene quella volta...hanno dovuto fare retromarcia e tenere Assad al suo posto, altrimenti l'area, occupata dai famosi "partigiani/ribelli per la libertà", si sarebbe trasformata in una gigantesca fucina di fondamentalisti islamici: l'Iran e Soleimani erano dunque dalla parte giusta in quel caso: non lo era il governo americano...che stava mandando al potere in Siria dei terroristi conclamati: però a saltare per aria è stato il "terrorista" Soleimani, uno che ha avuto l'esclusiva colpa di proteggere gli interessi della sua nazione in una area dove la sua nazione insiste ed esiste da millenni.

Sono i "vicini di casa" ad essere cambiati...e certi vicini non a tutti piacciono, come agli USA (vedi Castro ed Allende) non sempre i suoi...ma Kennedy, a differenza di Soleimani, non fu tacciato di terrorismo.

sean hai ragionissima,ma la politica USA purtroppo è questa qui da sempre.
nessuna sta dando giudizi morali, ci si limita ad analizzare la situazione

Attenzione, qui non credo che nessuno stia dando giudizi di tipo morale, si sta solo analizzando il fatto da un punto di vista politico e strategico.

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[KURTANGLE]

Quoto tutto infatti questa cosa mi era passata per la mente.


Facciamo ridere i polli con queste sparate e quelli che con mille cuoricini verdi e bandierine lo chiamano "Capitano" e postano immagini del genere sotto lo stesso post, in adorazione perpetua, ancora di piu'.


Come si fa

manifestazione ridicola.
come ridicole sono state quelle delle sardine e quelle del pd

[Lukinosnake]

manifestazione ridicola.
come ridicole sono state quelle delle sardine e quelle del pd

Concordo che le manifestazioni del PD siano state ridicole, ma non mi sento di criticare quelle delle sardine. Quando migliaia di persone scendono i piazza per manifestare dissenso verso qualcosa anziche' stare a casa e' sempre positivo.

Detto questo, non capisco questa assoluta necessita' (che francamente sento solo in Italia) che per criticare qualcosa, nella stessa frase bisogna anche menzionare tante altre cose. Che c'entra? Si possono anche esprimenre giudizi a compartimenti stagni eh.

Comunque non mi riferivo alla manifestazione, ma al fatto che Salvini abbia un qualcosa che nessun'altro ha: la fede cieca della gente. Anche in post facilmente criticabili come quello di cui abbiamo discusso finiscono per postare immagini di lui come se fosse un santo venuto a salvarci da chissa' cosa. In generale i politici, anche solo un po', hanno paura di perdere parti di elettorato, ma lui sembra fregarsene altamente (e ha ragione di farlo), come se dicesse a se stesso "vabbe', tanto non capiscono nulla".

Bho, secondo me supportare qualcuno by default, senza manco prestare attenzione a quello che fa e dice e le relative potenziali conseguenze e' una situazione molto scivolosa e dona all'individuo in questione (Salvini, ma in genere chiunque nella stessa situazione) la senzazione di poter fare qualsiasi cosa come gli pare e piace.
Rischioso, molto rischioso. I politici, di qualsiasi partito, vanno presi con le pinze, non seguiti come cani fedeli. Altrimenti l'inculata sara' x10.

[Sergio]

Raga, se possibile evitate le guerre di partito o squadra tipo "Sx VS Dx", finiscono solo in flames.

[Sean]

sean hai ragionissima,ma la politica USA purtroppo è questa qui da sempre.
nessuna sta dando giudizi morali, ci si limita ad analizzare la situazione

Assolutamente non era mia intenzione stigmatizzare o dare giudizi di valore morale sulle varie politiche...quanto piuttosto sottolineare come sia gli Usa che l'Iran perseguano (con mezzi più o meno leciti) proprie politiche sovrane e propri scopi...e quindi era un post messo a premessa di quello successivo sui "sovranisti" nostrani, che plaudono a Trump e tacciano Soleimani (un sovranista che dovrebbe suscitare l'ammirazione di destre vere, che aspirano per le proprie nazioni ad un ruolo forte, indipendente, sovrano) di essere un terrorista.

Se è un terrorista Soleimani e se terrorista è il governo dell'Iran, allora lo sono e lo sono stati tanti presidenti e tanti governi americani.

[Lukinosnake]

Raga, se possibile evitate le guerre di partito o squadra tipo "Sx VS Dx", finiscono solo in flames.

Non era quella l'intenzione, ma solo criticare una determinata "atmosfera". I dibattiti diventano scontro tra dx e sx solo quando alcune delle parti in gioco ragionano dividendo il mondo tra la prima e la seconda, dove se non se sei una sei certamente l'altra.

[Lukinosnake]

Se è un terrorista Soleimani e se terrorista è il governo dell'Iran, allora lo sono e lo sono stati tanti presidenti e tanti governi americani.

Io lo davo come assodato

[KURTANGLE]

Concordo che le manifestazioni del PD siano state ridicole, ma non mi sento di criticare quelle delle sardine. Quando migliaia di persone scendono i piazza per manifestare dissenso verso qualcosa anziche' stare a casa e' sempre positivo.

Detto questo, non capisco questa assoluta necessita' (che francamente sento solo in Italia) che per criticare qualcosa, nella stessa frase bisogna anche menzionare tante altre cose. .

è necessario quando ti confronti con una persona che guarda solo da una parte.
parli male di salvini ogni giorno......mentre non ti sentiamo mai spendere parole altrettanto critiche verso i suoi rivali politici.
E' chiaro che sei fazioso.....e come tutti i faziosi diventi illeggibile

Io da napoletano non credo che voterò mai per salvini....non dimentico chi era e chi é ancora oggi. Ma in linea generale non vedo proprio in cosa sia peggio di quegli scemuniti dei 5S o di quel cancro chiamato PD (uno dei partiti in assoluto più zeppi di condannati in Italia a tutti i livelli).

Stesso dicasi per Trump......mica lo ritengo un grande statista......eppure mi inkazzo quando ne sento parlare come di un folle, di un personaggio pericoloso, violento, incline alla guerra.........quando penso che invece personaggi pubblicamente immacolati come Kennedy Obama e Clinton (Lew a parte) hanno perseguito politiche militari tremendamente più aggressive della sua.

Mai che ci fosse qualcuno della intellighenzia che lo facesse notare però.....loro erano buoni, il pazzo è Trump.

Assolutamente non era mia intenzione stigmatizzare o dare giudizi di valore morale sulle varie politiche...quanto piuttosto sottolineare come sia gli Usa che l'Iran perseguano (con mezzi più o meno leciti) proprie politiche sovrane e propri scopi...e quindi era un post messo a premessa di quello successivo sui "sovranisti" nostrani, che plaudono a Trump e tacciano Soleimani (un sovranista che dovrebbe suscitare l'ammirazione di destre vere, che aspirano per le proprie nazioni ad un ruolo forte, indipendente, sovrano) di essere un terrorista.

Se è un terrorista Soleimani e se terrorista è il governo dell'Iran, allora lo sono e lo sono stati tanti presidenti e tanti governi americani.

volendo ragionare in termini oggettivi e distaccati molti governi USA hanno tenuto condotte per la verità molto peggiori dei loro nemici mediorientali.
tu hai citato il Cile ma la lista dovrebbe includere Argentina, Brasile, Guatemala, Haiti, Cuba, Vietnam, Cambogia ecc. ecc. ecc.......

[Maverick87]

E quindi trovo ridicoli i tweet e gli osanna di questi "sovranisti" di paglia tipo Salvini, che scodinzolano dietro Trump pure quando Trump fa una emerita cacchiata...

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Quello che dici è anche vero ma quel che pensano i nostri politici è irrilevante sulle scelte dei governi usa

[Arturo Bandini]

ma lui sembra fregarsene altamente (e ha ragione di farlo), come se dicesse a se stesso "vabbe', tanto non capiscono nulla".

invece il pd considera dei geni i suoi elettori, se presenta un candidato, Bonaccini, senza il simbolo del Pd che ormai è bruciato e se per supportarlo organizza il movimento finto spontaneo delle sardine. E in effetti hanno ragione a trattarli così, tanto non si rendono neanche conto di essere lì per il Pd

[Lukinosnake]

è necessario quando ti confronti con una persona che guarda solo da una parte.
parli male di salvini ogni giorno......mentre non ti sentiamo mai spendere parole altrettanto critiche verso i suoi rivali politici.
E' chiaro che sei fazioso.....e come tutti i faziosi diventi illeggibile

Io da napoletano non credo che voterò mai per salvini....non dimentico chi era e chi é ancora oggi. Ma in linea generale non vedo proprio in cosa sia peggio di quegli scemuniti dei 5S o di quel cancro chiamato PD (uno dei partiti in assoluto più zeppi di condannati in Italia a tutti i livelli).

Stesso dicasi per Trump......mica lo ritengo un grande statista......eppure mi inkazzo quando ne sento parlare come di un folle, di un personaggio pericoloso, violento, incline alla guerra.........quando penso che invece personaggi pubblicamente immacolati come Kennedy Obama e Clinton (Lew a parte) hanno perseguito politiche militari tremendamente più aggressive della sua.

Mai che ci fosse qualcuno della intellighenzia che lo facesse notare però.....loro erano buoni, il pazzo è Trump.

Scusa ma mi sembra lo stesso concetto di chi commenta sotto gli spettacoli di satira di Crozza dicendo "perchè non parla di Renzi".
Non guardo solo da una parte e ho sempre criticato tutti.
L'unica ragione per cui parlo più spesso di Salvini è che lui, a differenza degli altri, da motivi per parlare di lui giornalmente, sparandone una peggio dell'altra.
In confronto a lui gli altri sono molto più "anonimi" e modi decisamente diversi.
Per fare un esempio banale lui è l'unico che continuamente tira in ballo rosari e madonne traformando la religione in un feticcio per scopi politici. Questo io lo trovo ripugnante, ma alla fine luo è l'unico a farlo. Quando altri faranno così anche loro riceveranno le stesse critiche.
Se Salvini fosse più "istituzionale" e ricoprisse il proprio ruolo con un minimo di decenza in più si risparmierebbe una valanga di critiche in più.

Non è una questione di faziosità, ma solo di argomenti ed esposizione degli stessi, quindi di "chiaro" non c'è nulla, anche perchè come ho già sottolineato innumerevoli volte io non ho mai votato partiti dichiaramente di sinistra, ma centro e destre liberali. Per rendere l'idea il mio partito ideale sarebbe, tutto sommato, il CDU tedesco.

Riguardo la politica americana io Trump non lo considero violento, ma certamente follemente superbo ed incapace di avere una profonda comprensione delle proprie scelte e le conseguenzedelle stesse. Ti consiglio di leggere l'inchiesta raccolta nel libro Fire & Fury per capire di cosa parlo.
Mai detto che gli altri siano immacolati, specialmente la Clinton che considero una guerrafondaia.
Obama non è manco vicino ad essere "immacolato" ma, complessivamente, considerati tutti gli aspetti, lo considero migliore.

Solo per chiarire un ultimo concetto: un fattore a vui i do molto peso è l'immagine che un politico/presidente da di se stesso e quindi, di riflesso, del proprio paese.
Francamente, in contrasto a molte persone, io non considero positivo che il politico che dovrebbe rappresentami è considerato, da chiunque non sia un suo sostenitore, un clown a livello mondiale, così per Salvini come per Trump.

Non saltare a conclusioni su chi manco conosci perchè il mondo non è dolo bianco e nero, PD e Lega e per avanzare delle critiche non è necessario il par condicio.

[Lukinosnake]

invece il pd considera dei geni i suoi elettori, se presenta un candidato, Bonaccini, senza il simbolo del Pd che ormai è bruciato e se per supportarlo organizza il movimento finto spontaneo delle sardine. E in effetti hanno ragione a trattarli così, tanto non si rendono neanche conto di essere lì per il Pd

Arridaje, ma chi sta parlando del PD? Chi lo sta difendendo? È mai possibile rimanere nel contesto?

Se continui così non ti rispondo più e puoi continuare solo da solo. Si va per argomenti, non per "e allora (inserire soggetto)?!?!".

[THE ALEX]

Assolutamente non era mia intenzione stigmatizzare o dare giudizi di valore morale sulle varie politiche...quanto piuttosto sottolineare come sia gli Usa che l'Iran perseguano (con mezzi più o meno leciti) proprie politiche sovrane e propri scopi...e quindi era un post messo a premessa di quello successivo sui "sovranisti" nostrani, che plaudono a Trump e tacciano Soleimani (un sovranista che dovrebbe suscitare l'ammirazione di destre vere, che aspirano per le proprie nazioni ad un ruolo forte, indipendente, sovrano) di essere un terrorista.

Se è un terrorista Soleimani e se terrorista è il governo dell'Iran, allora lo sono e lo sono stati tanti presidenti e tanti governi americani.

La differenza tra "eroe" e terrorista è sottilissima. Spesso è figlia della parte di provenienza, altre volte solo dell'epilogo di un conflitto.Quasi sempre però coincidono in un assioma:"terrorista è chi si oppone agli usa. L'unico personaggio che è riuscito a sottrarsi a questa damnatio memoriae è Ho Chi Minh....
Evito commenti sulla vicenda odierna, non avendo né tempo né pazienza di oppormi all'intellighenzia bodiuebbiana. Sottolineo solo la meschinità della modalità di esecuzione. Come Zahreddine prima di lui, Soleimani si era almeno guadagnato una morte da soldato....ad entrambi è stata negata.