Tribuna politica - bw edition

[Lukinosnake]

Guarda che la CEDU si e' pronunciata proprio tenendo in mente questa gerarchia delle fonti. Il punto non sta tanto nel quale legge debba prevalere su quale altra legge. Sta tutto, e ripeto tutto, nell' interpetazione.
.
Faccio un esempio: il cardine di quello che sta succedendo adesso sta nella nozione di 'porto sicuro' o place of safety. A seconda di come la interpreti puoi avere risultati diametralmente opposti per quanto riguarda gli obblighi dello Stato e, dunque, la sua sovranita'. Se 'porto sicuro' lo interpreti come 'posto dove i migranti possono godere di tutti i diritti umani fondamentali, economici e sociali' allora l' Italia e' un porto sicuro, gli altri no.

Se gia' lo interpreti come 'luogo dove i migranti possono godere di un livello minimo di tutela della liberta' fisica e avere condizioni sanitarie di base' allora lo puoi estendere anche a paesi come la Tunisia.

E cosi via, per mille altre cose. Ad esempio gli USA hanno firmato il trattato sulla tortura, ma cosa sia 'tortura' lo hanno intepretato a modo loro, per cui legare una persona ad una sedia reclinabile, metterle un panno in faccia e simulare un annegamento (waterboarding) non e' tortura, per loro. Come vedi, a seconda di come interpreti ottieni risultati giuridici molto differenti. E l' interpretazione e' SEMPRE una questione di ideologia personale, ovvero di quali idee ispirano l' interpete. Visto che la GIP Alessandr Vella e' pro-immigrazione (posizione legittima) e ha una visione del diritto internazionale direi abbastanza cosmopolitica, per cui la sovranita' degli stati viene progressivamente erosa e limitata dai diritti umani, ne consegue che ha interpretato la legge secondo questi principi. Un giudice di matrice diversa, piu 'sovranista' avrebbe fatto il contrario. E' il limite, inevitabile peraltro, del diritto.

Rinnovo la lettura di questo pezzo che avevo linkato ad Alex. Riguarda il caso (simile, ma non identico) dell' Aquarius: https://www.ejiltalk.org/the-aquariu...elevant-rules/

Il CEDU pero' deve sottostare alla regolamentazione Europea, essendo un organo europeo: non interferire con decisione degli stati membri, cosa che possono fare trattati delle Nazioni Unite invece.

Non concordo sulla storia che la Tunisia puo' tecnicamente essere utilizzata come porto sicuro, poiche' non avendo alcuna regolamentazione riguardo la gestione dei rifugiati, nulla le impedisce legalmente di rispedirli in Libia dopo che sono sbarcati, vanificando il discorso. Il porto sicuro e' quindi da considerarsi un porto dove vi e' anche una regolamentazione di tutela ben precisa, non semplicemente dove non c'e' la guerra, ma possono fare di questa gente fondamentalmente quello che si vuole.

[Lukinosnake]

Poi e' chiaro che come dici tu: se la sentenza ci piace e' buonsenso', se non ci piace 'si fa politica'.

Quindi il capitano che fa tali affermazioni e' completamente fuori luogo e fa solo retorica, essendo un qualcosa che lascia il tempo che trova e puo' essere detta da chiunque, in qualsiasi momento e contesto, e da qualsiasi fazione.

[Barone Bizzio]

Il CEDU pero' deve sottostare alla regolamentazione Europea, essendo un organo erupeo: non interferire con decisione degli stati membri, cosa che possono fare trattati delle Nazioni Unite invece.

Non concordo sulla storia che la Tunisia puo' tecnicamente essere utilizzata come porto sicuro, poiche' non avendo alcuna regolamentazione riguardo la gestione dei rifugiati, nulla le impedisce legalmente di rispedirli in Libia dopo che sono sbarcati, vanificando il discorso. Il porto sicuro e' quindi da considerarsi un porto dove vi e' anche una regolamentazione di tutela ben precisa, non semplicemente dove non c'e' la guerra, ma possono fare di questa gente fondamentalmente quello che si vuole.

La CEDU non fa tecnicamente parte della UE. E' una corte deputata a giudicare l applicazione di un trattato internazionale (la Convenzione Europea dei Diritti Umani), firmata da tutti gli Stati Europei. CHe hanno ceduto la loro sovranita' in ambito giurisdizionale: nel senso che se prima gli atti degli organi di Stato potevano essere giudicati solamente da una Corte del medesimo Stato, adesso questi atti possono essere giudicati da Corti Internazionali, come la Corte Europea dei Diritti Umani o, in ambito di Unione Europea, la Corte di Giustizia UE.
UE che oltretutto ha molti, molti piu' poteri sovrani rispetto alle Nazioni Unite, che di fatto contan ben poco se si esclude il Consiglio di SIcurezza. Ma sto divagando

[AlexBrambi]

Comunque, visto che si aspettano fonti ufficiali o comunque "conosciute".

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/dies-war-ein-notruf?fbclid=IwAR32CWPzles0X5vIWKdldM3gvgHtcdk4MqGvxLaiD970-Xuj_ANIq6L99Mc

Il giornale non é propriamente salviniano, anzi e nonostante appoggi la manovra specifica della Sea Watch riconosce che un problema esiste e che l'Italia é sola e la colpa é della UE.

Interessante questo passaggio imho:

Am 3. und 11. Oktober ertranken 634 Menschen. In Europa sprachen Politiker und Zeitungen von der „Schande Europas“. Die Antwort darauf? Lieferte Italien.Sie nannte sich Mare Nostrum. Eine militärisch-humanitäre Mission der italienischen Marine, die zum einen Schlepper jagen, zum anderen Menschenleben retten sollte. Neun Millionen pro Monat kostete Mare Nostrum die Italiener, 150.000 Menschen wurden in einem Jahr gerettet. Der Dank der EU? Blieb aus."
Le critiche alla UE non vengono solo dal capitano.

PS usate Translate, non mi va di tradurlo, altrimenti chiedete a Claudione

Un fronte sovranista non direbbe mai che la faccenda sia di competenza europea, anzi. È per questo che Salvini è miope (e cocciuto) nel cercare appoggio tra i sovranisti che gli fanno puntualmente il gesto dell'ombrello.

[Barone Bizzio]

Il CEDU pero' deve sottostare alla regolamentazione Europea, essendo un organo europeo: non interferire con decisione degli stati membri, cosa che possono fare trattati delle Nazioni Unite invece.

Non concordo sulla storia che la Tunisia puo' tecnicamente essere utilizzata come porto sicuro, poiche' non avendo alcuna regolamentazione riguardo la gestione dei rifugiati, nulla le impedisce legalmente di rispedirli in Libia dopo che sono sbarcati, vanificando il discorso. Il porto sicuro e' quindi da considerarsi un porto dove vi e' anche una regolamentazione di tutela ben precisa, non semplicemente dove non c'e' la guerra, ma possono fare di questa gente fondamentalmente quello che si vuole.

Beh la tunisia e; firmataria della convenzione europea sui rifugiati del 1957 e anche l' UNHCR ha dettoo che e' un porto sicuro. Come vedi, ci sta non essere d'accordo ma non c'e' nulla di scolpito nella pietra, e' una questione di interpetazione

[Giampo93]

La CEDU non è un organo dell'UE


Edit, ha già detto tutto Barone

[Barone Bizzio]

Quindi il capitano che fa tali affermazioni e' completamente fuori luogo e fa solo retorica, essendo un qualcosa che lascia il tempo che trova e puo' essere detta da chiunque, in qualsiasi momento e contesto, e da qualsiasi fazione.

Ma certo che fa solo retorica. Nel momento in cui azzardasse una analisi piu' complessa , cosa che non so se riuscirebbe a fare (sicuramente potrebbe 'recitarla') la gente inizierebbe a sbadigliare

[Lukinosnake]

Mi dovete togliere una curiosita' personale pero', perche' vorrei che almeno concordassimo su questo, al netto delle vedute divergenti.

E' vero o no che Salvini, ma anche Di Maio riempino i rispettivi elettori di panzane e mezze verita' per puro scopo elettorale, in un paese dove i fatti contano relativamente poco rispetto alla percezione che i vari elettori hanno, la quale non necessita' di essere basata su elementi concreti?

[AlexBrambi]

La tunisia è un porto sicuro per le persone "normali". Quello che fa con i migranti è rispedirli in Libia, quindi capisco anche il punto di non voler andare in Tunisia.

[Lukinosnake]

La CEDU non fa tecnicamente parte della UE. E' una corte deputata a giudicare l applicazione di un trattato internazionale (la Convenzione Europea dei Diritti Umani), firmata da tutti gli Stati Europei. CHe hanno ceduto la loro sovranita' in ambito giurisdizionale: nel senso che se prima gli atti degli organi di Stato potevano essere giudicati solamente da una Corte del medesimo Stato, adesso questi atti possono essere giudicati da Corti Internazionali, come la Corte Europea dei Diritti Umani o, in ambito di Unione Europea, la Corte di Giustizia UE.
UE che oltretutto ha molti, molti piu' poteri sovrani rispetto alle Nazioni Unite, che di fatto contan ben poco se si esclude il Consiglio di SIcurezza. Ma sto divagando

La CEDU non è un organo dell'UE


Edit, ha già detto tutto Barone

Bhe ragazzi, piu' o meno eh. Tecnicamente non lo e', ma de facto lo e' e agisce come organo EU.

[Giampo93]

Bhe ragazzi, piu' o meno eh. Tecnicamente non lo e', ma de facto lo e' e agisce come organo EU.

??

[Lukinosnake]

Beh la tunisia e; firmataria della convenzione europea sui rifugiati del 1957 e anche l' UNHCR ha dettoo che e' un porto sicuro. Come vedi, ci sta non essere d'accordo ma non c'e' nulla di scolpito nella pietra, e' una questione di interpetazione

Infatti quello che fa Salvini, concorderai con me, e' basarsi sulla sua intepretazione. Questo perche', se dopo che la Tunisia li rispedisce in Libia la cosa ricadrebbe su di lui, se ne uscirebbe con "tecnicamente e' un porto sicuro e non e' colpa mia quello che fanno gli altri", pur sapendo benissimo cosa farebbe uno stato con un GDP addirittura piu' basso della Libia. Dai, non prendiamoci in giro facendo finta di non sapere cosa accadrebbe.

Ma certo che fa solo retorica. Nel momento in cui azzardasse una analisi piu' complessa , cosa che non so se riuscirebbe a fare (sicuramente potrebbe 'recitarla') la gente inizierebbe a sbadigliare

Non sarebbe il caso di cominciare ad ascoltare le "cose noiose e tecniche" anziche' pensare che tutto e' semplicissimo, ma ci e' stato tenuto nascosto, per migliorare il paese.

Su ogni argomento eh, sia chiaro.

La tunisia è un porto sicuro per le persone "normali". Quello che fa con i migranti è rispedirli in Libia, quindi capisco anche il punto di non voler andare in Tunisia.

Esattamente quello a cui mi riferivo.



In una nota a parte, la Libia sembra un pelo movimentata per essere il porto sicuro decantato dal capitano: https://www.ilpost.it/2019/07/03/att...ranti-tripoli/

[Sly83]

Probabile si riferisse al Consiglio d’Europa (che non e’ il consiglio UE, dato che comprende stati extra-Ue).

[Lukinosnake]

??

Sai benissimo a cosa mi riferisco Giampo. Al di la' delle differenti vedute so bene che sei intelligente per capire che certe cose sono de jure in un modo e de facto in un altro.

Un po' come Salvini che non e' premier de jure, ma de facto lo e', tanto da incontrare Serraj a porte chiuse al posto del ministro della difesa, degli esteri o Conte, come e' regola fare, facendo passare la notizia in modo stanamente silenzioso, visto gli interessi che abbiamo come paese in Libia e la questione migratoria in corso.

https://www.repubblica.it/esteri/2019/07/01/news/libia_serraj_incontra_salvini_a_milano_haftar_ha_fallito_-230050096/

[Golosone]

Mi dovete togliere una curiosita' personale pero', perche' vorrei che almeno concordassimo su questo, al netto delle vedute divergenti.

E' vero o no che Salvini, ma anche Di Maio riempino i rispettivi elettori di panzane e mezze verita' per puro scopo elettorale, in un paese dove i fatti contano relativamente poco rispetto alla percezione che i vari elettori hanno, la quale non necessita' di essere basata su elementi concreti?

Agree 100%