Tribuna politica - bw edition

[Nemesis84]

Che l'Italia abbia passato il limite per tutti gli altri Stati europei, è un fatto oramai. E se prima non c'erano altre economie sufficientemente "forti" per poterci rimpiazzare, ora ci sono.

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-05-30/spain-takes-italy-s-place-at-the-eu-s-top-table

E non è solo la Spagna, ma persino l'Ungheria. Macron ha parlato con tutti i capi di governo, tranne Conte. Orban ha rinnegato l'alleanza con Salvini in sede europea. Di Maio non ha alleati in europa. Macron probabilmente convincerà Merkel a prendere il posto di Juncker in cambio della BCE (il che potrebbe significare default + trojka).

mi pare esagerato, l'articolo in generale si focalizza sui chi, dopo germani e Francia, sarà il paese più influente. Che sia la Spagna non è dettato dall'economia, ma più che altro da un allineamento con l'asse franco-tedesco e una nostra aperta rottura che porta per forza di cose i primi due e i loro satelliti ad optare per la Spagna.
"Default + Trojka" in Europa sanno che il primo non è sostenibile a livello globale (siamo cmq un paese too big to fail) e la seconda non sarebbe accettata a costo di uscire dall'Europa con conseguente implosione della stessa, il gioco dell'ultimo anno si è basato su quello da parte del nostro governo: cercare fuori dall'Europa qualcuno disposto ad acquistare il nostro debito in modo da disarmare o meglio depotenziare l'arma della UE contro di noi che è appunto il debito stesso.
Il problema non è il default per come la vedo ma una stagnazione lunga dell'economia

[AlexBrambi]

default tecnico non significa ripudio del debito. anzi, con berlusconi non è servito nemmeno arrivare a quel punto per esautorare un governo democraticamente eletto. Salvini e 5 stelle sono molto meno ricattabili in termini finanziari, quindi probabilmente dovranno agire anche su altri fronti.

e sì, la spagna è lì per gli ottimi risultati economici ottenuti, per aver seguito con successo i piani di ristrutturazione del settore bancario guidati dalla UE. in altri anni, non sarebbe mai stata considerata, ora è considerato un partner molto più chiave e affidabile dell'italia, c'è poco da fare.

a questo si aggiunge che Macron abbia intenzione punire l'italia populista da un lato e dall'altro completare la campagna acquisti, beneficiando di una svalutazione/crisi delle imprese locali.

[Nemesis84]

default tecnico non significa ripudio del debito. anzi, con berlusconi non è servito nemmeno arrivare a quel punto per esautorare un governo democraticamente eletto. Salvini e 5 stelle sono molto meno ricattabili in termini finanziari, quindi probabilmente dovranno agire anche su altri fronti.

e sì, la spagna è lì per gli ottimi risultati economici ottenuti, per aver seguito con successo i piani di ristrutturazione del settore bancario guidati dalla UE. in altri anni, non sarebbe mai stata considerata, ora è considerato un partner molto più chiave e affidabile dell'italia, c'è poco da fare.

a questo si aggiunge che Macron abbia intenzione punire l'italia populista da un lato e dall'altro completare la campagna acquisti, beneficiando di una svalutazione/crisi delle imprese locali.

ecco, questo secondo me è il punto: più dei risultati il fatto di aver fatto bene il compitino imposto, io quando sento di miracoli spagnoli però ho sempre un po' di diffidenza.
Al netto di questo Macron dovrebbe stare attento anche sul fronte interno e noi dovremmo imparare a proteggere le nostre imprese come fanno con le loro (cfr fincantieri-stx).
Politicamente parlando, anche fuori dall'UE, vedo Macron-Trudeau-Renzi espressioni diverse di una certa sinistra che ha fatto sperare (qualcuno) e ha poi deluso (tanti).
Altra mia, personalissima impressione, è che allo stato attuale se la rotta europea rimarrà dettata dall'asse Franco-Tedesco le debolezza dell'Europa non si risolverà a breve.

[AlexBrambi]

Macron è assetato e in questo momento non ha rivali. La Germania è in transizione politica, Merkel era l'unica che accettava (o addirittura difendeva, per certi versi) l'approccio italiano. Macron ci vuole schiacciare punendo uno per educarne cento (tra cui i suoi cittadini); e probabilmente ci riuscirà.

Questo non è necessariamente qualcosa di negativo nel lungo periodo: siamo fioriti tante volte nella storia "sotto padrone" e ci siamo schiantati tante altre quando eravamo noi a decidere le sorti.

Solo le nuovissime generazioni (per dire, Renzi è gia vecchio) sanno capire che il modo di fare impresa, politica e società sia cambiato radicalmente e che serva una nuova forma di diplomazia (visto che oggi non abbiamo più quel potere di un tempo). La vecchia guardia, anche quando in buonissima fede, sa mandare avanti le cose solo alla vecchia maniera: debito, statalismo, familismo. E oggi non funziona più.

[Bob Terwilliger]

https://www.independent.co.uk/voices...eNeB5rNGUEHUYY

Poi ti domandi chi svilisce il dialogo e li fa vincere e stra vincere.
Prendi un contenuto che puó essere condivisibile o meno ma sicuramente interessante e degno di discussione, metti un titolo clickbait e assurdo, spolvera di insulti e ottieni che la gente viene fatta passare per idiota e fascista e risponde con la rabbia e la chiusura nel loro gruppo. Il titolo dovrebbe essere: We are trying hard to make Italy a fascist state!

Ho smesso di aprire link del Guardian e dell'Independent proprio per questo motivo. Clickbait e cazzate a raffica.

[Maverick87]

Fidatevi che la politica sull'immigrazione di salvini fa molto comodo all'Europa, e se lo spread doveva esplodere lo avrebbe già fatto un anno fa.

[AlexBrambi]

la politica che faceva comodo all'europa era quella di minniti e bonino. salvini rompe solo i coglioni (a volte con validissime ragioni, nonostante il pelo sullo stomaco) e alla fine lascerà campo alla francia e perderemo quel poco di influenza sulla libia che ci era rimasta.

[Lorenzo993]

default tecnico non significa ripudio del debito. anzi, con berlusconi non è servito nemmeno arrivare a quel punto per esautorare un governo democraticamente eletto. Salvini e 5 stelle sono molto meno ricattabili in termini finanziari, quindi probabilmente dovranno agire anche su altri fronti.

e sì, la spagna è lì per gli ottimi risultati economici ottenuti, per aver seguito con successo i piani di ristrutturazione del settore bancario guidati dalla UE. in altri anni, non sarebbe mai stata considerata, ora è considerato un partner molto più chiave e affidabile dell'italia, c'è poco da fare.

a questo si aggiunge che Macron abbia intenzione punire l'italia populista da un lato e dall'altro completare la campagna acquisti, beneficiando di una svalutazione/crisi delle imprese locali.

Chiedigli alla Spagna come se lo son gestito il deficit negli ultimi anni poi torni a farne l'elogio,dal 35% di debito al 100% con botte oltre il 10% di deficit
10 anni sforando il 3% e noi abbiamo avuto 3 mesi di tira e molla per il 2.4 passato al 2.04

[Sly83]

Fino al momento dell’emissione dei BTP (e sempre in relazione al loro ammontare), lo Spread puo’ fare quel che pare.
Anche perche’ trattandosi di un differenziale, non e’ detto che paghi di piu’: se migliora lato BUND ma resta stabile lato BTP ad esempio.

La prossima asta la troviamo qui: http://www.dt.tesoro.it/opencms754/o...Stato_2019.pdf

Con questo non direi che si tratta di uno specchio per le allodole, ma di uno spauracchio che comunque diventa arma di ricatto.

Questo mondo si basa sulla fiducia, e sulla percezione di affidabilita’

Se per essere percepiti in un certo modo bisogna fare quello che viene “raccomandato”, allora si diventa automaticamente virtuosi.

Così e’, contano i rapporti di forza.

[Sly83]

Che poi son quasi trent’anni che l’Italia fa avanzo primario ma noi siamo l’Italia quindi non va bene in ogni caso ma sorvoliamo

[Nemesis84]

Chiedigli alla Spagna come se lo son gestito il deficit negli ultimi anni poi torni a farne l'elogio,dal 35% di debito al 100% con botte oltre il 10% di deficit
10 anni sforando il 3% e noi abbiamo avuto 3 mesi di tira e molla per il 2.4 passato al 2.04

sulla spagna condivido, su di noi il problema non era il decimale ma a cosa serviva quel decimale, l'accusa che ci hanno fatto tra autunno è natale è chiara: spendete più del dovuto e lo fate male, cioè fate debito per misure assistenzialiste. Se avessi usato gli stessi soldi per investimenti espansivi veri (che creassero valore > dell'investimento e sul lungo periodo) ci avrebbero rotto molto di meno.
Pretendere che non "rompessero" è un po' naive, quando infrangi una regola almeno una tiratina d'orecchie serve.

[Nemesis84]

Che poi son quasi trent’anni che l’Italia fa avanzo primario ma noi siamo l’Italia quindi non va bene in ogni caso ma sorvoliamo

il che è come dire: la gestione caratteristica va bene, ma quella finanziaria vi affossa, quindi o si ristruttura il debito o si fa un po di sacrificio per qualche anno e si riduce il debito. Però non siamo un'azienda e ristrutturare il debito è traumatico, fare sacrifici è politicamente un suicidio.
Però fare più debito vuol dire stringere sempre di più il cappio e andare nella direzione opposta (visto che non si può svalutare)

[Sly83]

Quoto.

Il problema e’ che per scaldare la poltrona devi avere argomenti per la maggioranza dell’elettorato.
Da sempre.

[Nemesis84]

Quoto.

Il problema e’ che per scaldare la poltrona devi avere argomenti per la maggioranza dell’elettorato.
Da sempre.

verissimo, ma tra limitare i danni e mantenere il posto e il fare danni per avere più posto la seconda sarebbe processo in piazza pubblica

[Lorenzo993]

sulla spagna condivido, su di noi il problema non era il decimale ma a cosa serviva quel decimale, l'accusa che ci hanno fatto tra autunno è natale è chiara: spendete più del dovuto e lo fate male, cioè fate debito per misure assistenzialiste. Se avessi usato gli stessi soldi per investimenti espansivi veri (che creassero valore > dell'investimento e sul lungo periodo) ci avrebbero rotto molto di meno.
Pretendere che non "rompessero" è un po' naive, quando infrangi una regola almeno una tiratina d'orecchie serve.

Sono d'accordo sul perchè c'è stata tutta la manfrina e il tira e molla in quei mesi,da una parte una spesa che si vuole indirizzata in una certa maniera e dall'altra le richieste bene o male uscite fuori dalle votazioni..
Ognuno ha la sua opinione su questo,però quello che mi domando io è: Tra 10 anni saremmo ancora qua a disquisire su ogni legge di bilancio e chiedere il mezzo punto percentuale in più o in meno?
Quando ci sarà da ritirarlo fuori prepotentemente il deficit,e prima o poi succederà,che valore avranno tutti questi tira e molla?

Diciamocelo che i problemi di debito non si risolvono con mezzo punto percentuale ma con un cambiamento di impostazione a livello generale,perchè gli 0 virgola sono chiacchiere e distintivo,non è con questo che si risolvono i problemi

Aggiungo una cosa per far capire quello che intendo:
Si facessero le misure di tagli alla spesa e il necessario per ritornare diciamo dal 130 al 120 di debito/pil(e roba come i tagli alle pensioni sopra un certo livello per riequilibrare la situazione ovviamente sono favorevole),ma tutto questo che effetto avrebbe sull'economia?
Già dal 2011 al 2013 per abbassare il debito ci siamo trovati con un debito più alto perchè il pil era in contrazione,le misure attuate favorivano la contrazione e il rapporto è aumentato