siamo nel 2010, mancano 14 anni

[600]

questa è la tipica domanda che viene fatta quando si tratta l'argomento, senza conoscere che, il volo, tanto più quello spaziale, viene gestito da tecnologie talmente vecchie che il robottino Emilio è un astronave aliena a confronto dell'apollo. Volare nello spazio, da una macchina complessa come l'uomo sono due cose totalmente differenti. Oltretutto, una macchina per porsi certe domande, deve essere programmata per farlo. Ovvero qualcuno gli deve dare il comando o inserirgli una riga di codice che implichi la domanda " chi sono !? " . Questo ti fa capire come una macchina, non va da nessuna parte se il ragionamento non glielo impone l'uomo ( che poi la domanda che si pone riceve una risposta predefinita a seconda di cosa l'uomo gli ha impostato come risposta nel codice ) .

Una volta data la riga di codice e la domanda un computer però va lontano eh...

[Gary]

Una volta data la riga di codice e la domanda un computer però va lontano eh...

eh no. il computer si domanderà " chi sono !? " , si darà la risposta impiantata nel suo hw, e la cosa finisce li. Non ci sono variabili, non ci sono ragionamenti, non ci sono alternative, la sua risposta è quella che gli viene impiantata. Noi non reagiamo così. Il nostro pensiero è complesso, include una ricerca, valuta fattori, li studia, e ipotizza. Questo rende perfettamente come sia complesso e di come un computer non possa farlo

[600]

eh no. il computer si domanderà " chi sono !? " , si darà la risposta impiantata nel suo hw, e la cosa finisce li. Non ci sono variabili, non ci sono ragionamenti, non ci sono alternative, la sua risposta è quella che gli viene impiantata. Noi non reagiamo così. Il nostro pensiero è complesso, include una ricerca, valuta fattori, li studia, e ipotizza. Questo rende perfettamente come sia complesso e di come un computer non possa farlo

Gary scusa forse sono io che non colgo molto l'analogia tra il "chiedersi qualcosa sulla propria identità" e le applicazioni reali dell'intelligenza artifiale. In generale intendevo semplicemente dire che è vero che un computer non pensa (e, almeno per ora per quello che ne so io non interessa farlo pensare) e fa solo quello che è programmato a fare, ma allo stesso tempo una volta che ha un obbiettivo è più creativo di quello che si può pensare.

Mi riferisco in particolare agli agenti BDI, per parlare in maniera più concreta.

[maurox]

Mi sembra che l'uomo sia ancora ben lontano dall'aver trovato un equilibrio con la natura ma, anche grazie al fatto che si sta rendendo conto della sua "pericolosità", sta facendo grandi progressi. Gli animali non rispettano le altre specie perchè sentono questa cosa come giusta, ma semplicemente perchè non possono fare danni eccessivi.

Mi sembra un'analogia un po' forzata e inconsistente.

Questo non lo credo io onestamente...semplicemente secondo me passeremo dall'utilizzare tecnologia "esterna" a usare tecnologia sempre più interna, impiantata. Dove poi arriveremo chi lo sa...

Certamente più aumenta il potere dell'uomo e più è necessario che questo venga "incanalato" nelle direzioni giuste. Non la vedrei poi così pessimisticamente io.

l'uomo e' una parte del sistema e anche se ha un intelligenza notevole non ha la capacita' di prevedere tutte le reazioni del sistema stesso da cui dipende: quando tu fai un auto e sai che inquina e produce danni, puoi tamponare le cose che prevedi succederanno ma non quelle che non prevedi ... l'uomo ad esempio ha sempre saputo che inquinando avrebbe fatto danni, ma nonostante cio' non e' servito per ridurli a livello da non nuocere ... ad oggi gli studiosi stanno verificando come e quanto cio' sia legato ad esempio ai cataclismi e ai mutamenti del clima ,cosa che non si era prevista... stanno verificando quindi, e per alcuni l'incidenza e' elevata per altri no... segno che non c'e' una risposta sicura e univoca alle domande e ai dubbi, mentre il " progresso " avanza e cio' produce innumerevoli altre variabili di risposta dell'ecosistema che conosceremo nel momento in cui si verificheranno... Non si tratta quindi di pessimismo, si tratta di logica basata su cio' che e' gia' avvenuto

[maurox]

faccio un esempio : ci siamo spaventati per l'aids e ora la sua pericolsita' e diffusione sembra moltopiu' gestibile... ma ci sono voluti annie anni e ancora oggi fa vittime e non e' debellato...immaginiamo ora che per uno sconosciuto gioco della natura , qualche virus si legasse in modo particolare a qualche sostanza presente nell'aria , magari dovuta che ne so, all'uso di carburante... solo con una situazione imprevedibile di questo tipo l'uomo sarebbe ko , dovrebbe smettere di utilizzare il petrolio per salvarsi ... come sarebbe possibile gestire cio' ?

[600]

l'uomo e' una parte del sistema e anche se ha un intelligenza notevole non ha la capacita' di prevedere tutte le reazioni del sistema stesso da cui dipende: quando tu fai un auto e sai che inquina e produce danni, puoi tamponare le cose che prevedi succederanno ma non quelle che non prevedi ... l'uomo ad esempio ha sempre saputo che inquinando avrebbe fatto danni, ma nonostante cio' non e' servito per ridurli a livello da non nuocere ... ad oggi gli studiosi stanno verificando come e quanto cio' sia legato ad esempio ai cataclismi e ai mutamenti del clima ,cosa che non si era prevista... stanno verificando quindi, e per alcuni l'incidenza e' elevata per altri no... segno che non c'e' una risposta sicura e univoca alle domande e ai dubbi, mentre il " progresso " avanza e cio' produce innumerevoli altre variabili di risposta dell'ecosistema che conosceremo nel momento in cui si verificheranno... Non si tratta quindi di pessimismo, si tratta di logica basata su cio' che e' gia' avvenuto

Credo che il mio ottimismo sia dovuto al fatto che se prima innovazione tecnologica voleva dire inquinamento, essendo le invenzioni principalmente di carattere industriale, oggi invece spesso significa l'esatto contrario. Le novità spesso e volentieri ormai sono di carattere elettronico/informatico e questo cambia tutto.

Senza considerare che anche in settori che han sempre fatto rima con disastro ambientale, come quello automobilistico, oramai si stanno piegando sempre più ai temi verdi.

[600]

faccio un esempio : ci siamo spaventati per l'aids e ora la sua pericolsita' e diffusione sembra moltopiu' gestibile... ma ci sono voluti annie anni e ancora oggi fa vittime e non e' debellato...immaginiamo ora che per uno sconosciuto gioco della natura , qualche virus si legasse in modo particolare a qualche sostanza presente nell'aria , magari dovuta che ne so, all'uso di carburante... solo con una situazione imprevedibile di questo tipo l'uomo sarebbe ko , dovrebbe smettere di utilizzare il petrolio per salvarsi ... come sarebbe possibile gestire cio' ?

Beh ma quello che c'entra con l'uomo e il suo continuo sviluppo? Tra l'altro l'aids, se non si vuol credere ai complotti del virus in provetta, è nata proprio tra gli scimpanzè africani. Non è che ora ogni problema della natura sia colpa nostra eh.

[Cesarius]

chiaro...
comunque non so perchè , ma la vecchiaia non è qualcosa che mi spaventa....se vissuta in salute...
vedo mio nonno...legge libri di storia da mattina a sera....studia , si documenta , scrive appunti.....ride ascoltando i nipotini far kasino , o raccontargli di una esperienza divertente...mangia e beve ottimo cibo...ascolta musica classica...
una buona vecchiaia dubito sia la cosa peggiore di questo mondo...

Ammeto che spesso è il cambiamento a far paura!

Tuttavia pur immaginandomi ottantenne in buona salute, pieno di interessi, e godendo in pieno di tutti quei piccoli piaceri che la vuta sa offrire, voltando lo sguardo ai miei 20 anni non riuscirei a non provare malinconia per i tempi che furono , il vigore smarrito, e il mio aspetto consumato dal tempo

Un timore ingiustificato, forse "puerile" , ma che vuoi farci.
Il bello è che non puoi avere indietro nemmeno un minuto del tuo tempo.

[Gary]

Gary scusa forse sono io che non colgo molto l'analogia tra il "chiedersi qualcosa sulla propria identità" e le applicazioni reali dell'intelligenza artifiale. In generale intendevo semplicemente dire che è vero che un computer non pensa (e, almeno per ora per quello che ne so io non interessa farlo pensare) e fa solo quello che è programmato a fare, ma allo stesso tempo una volta che ha un obbiettivo è più creativo di quello che si può pensare.

Mi riferisco in particolare agli agenti BDI, per parlare in maniera più concreta.

è come costruire un castello coi lego. se tu non metti i pezzettini uno sopra l'altro non finirai mai la costruzione. Devi dare tu il pensiero alla macchina, la macchina non può creare il pensiero. Certo, uno può stare 30 anni a compilare codici riguardanti risposte domande reazioni a una data situazione e via dicendo, ma si tratta sempre e solo di una cosa costruita e che non è spontanea, un comando. Al caffè che cade arriverà il comando di pulire per terra, alla pioggia arriverà il comando di aprire l'ombrello, ma non è spontaneo, non è pensato, non è un azione dettata dall'intelligenza della macchina, deriva da un comando, come un videogioco

[maurox]

600, i miei erano esempi per illustrare il concetto che l'uomo anche quando e' mosso da intenti " buoni " , non ha la grandezza di intuire per tempo tutti i risvolti futuri negativi che le scelte comporteranno... e' vero, oggi il settore automobilistico tenta la strada verde, ma come vedi ci mettiamo sempre quei 50 anni in piu' del dovuto ... i danni si sommano, se tu inquini un fiume con dei fustini di detersivo non e' che puoi depurare l'acqua in due giorni e hai rosolto il problema... quando sono state create lelavatrici ad esempio, te credi che i costruttori si siano posti il problema di dove scaricare i residui del lavaggio ? Certo che si, eppure avranno pensato che il mondo e' grande e misericordioso e un po' di merda nelle acque la si poteva pur sopportare per non sorbirsi il lavaggio dei panni a mano... stesso discorso per le auto, ma si cosa sara' mai un po' di gas di scarico ... alla lunga ( e neanche troppo ) , ora si deve correre ai ripari ... tui parli di informatica, ma non hai idea di quanto inquinino i componenti di un pc , il piombo, la plastica... quanta plastica viene utilizata oggi rispetto a vent'anni fa ? la plastica ci facilita un sacco di cose ma sta portando livelli di inquinamento mostruosi ... insomma l'informatica toglie magari piu' carta dalle scrivanie, ma in compenso la vita media di un pc e' magari 4 o 5 anni e quando c'e' da buttarlo , moltiplicato per tutti quelli che ci sono in giro che saranno buttati via senza smaltirli , aggiungici i telefonini, gli apparecchi elettronici ... boh a me non sembra proprio un quadro cosi' incoraggiante, oltretutto su questi argomenti mi pare che nel mondo si discuta con troppa tranquillita' come se ci fosse l'eternita' davanti

[600]

è come costruire un castello coi lego. se tu non metti i pezzettini uno sopra l'altro non finirai mai la costruzione. Devi dare tu il pensiero alla macchina, la macchina non può creare il pensiero. Certo, uno può stare 30 anni a compilare codici riguardanti risposte domande reazioni a una data situazione e via dicendo, ma si tratta sempre e solo di una cosa costruita e che non è spontanea, un comando. Al caffè che cade arriverà il comando di pulire per terra, alla pioggia arriverà il comando di aprire l'ombrello, ma non è spontaneo, non è pensato, non è un azione dettata dall'intelligenza della macchina, deriva da un comando, come un videogioco

Gary l'intelligenza artificiale non è solo un ramo "diverso" della programmazione. Si può basare anche su concetti completamente diversi, come quello di machine learning (che gli agenti bdi non posseggono) e tentativi casuali (e su questo punto secondo me ci sono dei paragoni con il comportamento di noi umani che sono deliziosi).
Ovvio che se una macchina viene programmata (bene) per giocare a scacchi non tirerà fuori poesie, ma allo stesso tempo ti assicuro che il suo comportamento non sarà una meccanica applicazione di passi (deterministica e prevedibile) ma un continuo analizzare che porterà a comportamenti definibili come creativi.

600, i miei erano esempi per illustrare il concetto che l'uomo anche quando e' mosso da intenti " buoni " , non ha la grandezza di intuire per tempo tutti i risvolti futuri negativi che le scelte comporteranno... e' vero, oggi il settore automobilistico tenta la strada verde, ma come vedi ci mettiamo sempre quei 50 anni in piu' del dovuto ... i danni si sommano, se tu inquini un fiume con dei fustini di detersivo non e' che puoi depurare l'acqua in due giorni e hai rosolto il problema... quando sono state create lelavatrici ad esempio, te credi che i costruttori si siano posti il problema di dove scaricare i residui del lavaggio ? Certo che si, eppure avranno pensato che il mondo e' grande e misericordioso e un po' di merda nelle acque la si poteva pur sopportare per non sorbirsi il lavaggio dei panni a mano... stesso discorso per le auto, ma si cosa sara' mai un po' di gas di scarico ... alla lunga ( e neanche troppo ) , ora si deve correre ai ripari ... tui parli di informatica, ma non hai idea di quanto inquinino i componenti di un pc , il piombo, la plastica... quanta plastica viene utilizata oggi rispetto a vent'anni fa ? la plastica ci facilita un sacco di cose ma sta portando livelli di inquinamento mostruosi ... insomma l'informatica toglie magari piu' carta dalle scrivanie, ma in compenso la vita media di un pc e' magari 4 o 5 anni e quando c'e' da buttarlo , moltiplicato per tutti quelli che ci sono in giro che saranno buttati via senza smaltirli , aggiungici i telefonini, gli apparecchi elettronici ... boh a me non sembra proprio un quadro cosi' incoraggiante, oltretutto su questi argomenti mi pare che nel mondo si discuta con troppa tranquillita' come se ci fosse l'eternita' davanti

Io citavo l'informatica perchè mi sembra che la libertà dell'informazione, assieme alla sua "smaterializzazione", abbia sull'ambiente un impatto doppiamente positivo: da una parte la riduzione dell'inquinamento, dall'altra una (potenziale...) diffusione della cultura che è quello che poi realmente può aiutarci a vivere meglio. Io non so quanto tu parli con ragazzi della mia età, ma io personalmente percepisco una sensibilità (anche magari ingenua) all'ambiente molto maggiore rispetto a quella gente che viaggia sui 40-50.

Oltre all'informatica si fa strada anche la biologia con progressi staordinari...io credo che tutto questo controllo della natura in futuro possa solo che aiutarci.

Per quanto riguarda le tempistiche...beh lì credo che neanche i migliori scienziati (parola buffa che vuol dire tutto e niente) sappiano realmente come stanno le cose.

[maurox]

Gary l'intelligenza artificiale non è solo un ramo "diverso" della programmazione. Si può basare anche su concetti completamente diversi, come quello di machine learning (che gli agenti bdi non posseggono) e tentativi casuali (e su questo punto secondo me ci sono dei paragoni con il comportamento di noi umani che sono deliziosi).
Ovvio che se una macchina viene programmata (bene) per giocare a scacchi non tirerà fuori poesie, ma allo stesso tempo ti assicuro che il suo comportamento non sarà una meccanica applicazione di passi (deterministica e prevedibile) ma un continuo analizzare che porterà a comportamenti definibili come creativi.

Io citavo l'informatica perchè mi sembra che la libertà dell'informazione, assieme alla sua "smaterializzazione", abbia sull'ambiente un impatto doppiamente positivo: da una parte la riduzione dell'inquinamento, dall'altra una (potenziale...) diffusione della cultura che è quello che poi realmente può aiutarci a vivere meglio. Io non so quanto tu parli con ragazzi della mia età, ma io personalmente percepisco una sensibilità (anche magari ingenua) all'ambiente molto maggiore rispetto a quella gente che viaggia sui 40-50.

Oltre all'informatica si fa strada anche la biologia con progressi staordinari...io credo che tutto questo controllo della natura in futuro possa solo che aiutarci.

Per quanto riguarda le tempistiche...beh lì credo che neanche i migliori scienziati (parola buffa che vuol dire tutto e niente) sappiano realmente come stanno le cose.

ma tu vedi davvero questo maggior controllo dell'uomo in giro ? e vedi maggior sensibilizzazione nei giovani del problema inquinamento ? Io vedo giovani di una stupidita' immensa,e non lo dico tanto per fare il bacchettone o il nonnino lamentoso, ma davvero trovo in giro ragazzini che magari sapranno 10000 nozioni tecniche piu' di me vent'anni fa ( mi riferisco al mondo dell'elettronica ovviamente ) , ma che hanno assoluta mancanza di rispetto per qualunque cosa che non sia loro stessi ... non so dove sia l'attenzione che tu vedi verso questi fattori ambientali, magari ne parleranno di piu' perche' navigando si imbattono nell'argomento , ma certamente non fanno NULLA per salvaguardare l'ambiente

[centos]

noooo....la botta grossa è stata lasciare i 20.
Il passaggio ai 30 anni ha delegittimato il mio vecchio modo di vivere,facendo passare automaticamente,tutto ciò che prima era un' "esperienza" ad una "cazzata".
Giuro che ci ho messo un bel pò per smaltire il passaggio.Quello dai 30 ai 40 lo vedo meno traumatico.

ma veramente
e non fanno altro che ricordarmelo

[maurox]

chiaro...
comunque non so perchè , ma la vecchiaia non è qualcosa che mi spaventa....se vissuta in salute...
vedo mio nonno...legge libri di storia da mattina a sera....studia , si documenta , scrive appunti.....ride ascoltando i nipotini far kasino , o raccontargli di una esperienza divertente...mangia e beve ottimo cibo...ascolta musica classica...
una buona vecchiaia dubito sia la cosa peggiore di questo mondo...

kurt a te La Palisse ti fa una pippa proprio ...se svuoti la vecchiaia dalle sue note negative e' ovvio che allora non e' male , tra gandhi ( utente a caso ) e Berlusconi chi se la passa meglio secondo te nonostante uno sia giovane e l'altro e' alla soglia della bara ...

[Federico86]

appunto... il futuro dell I.A. è prendere decisioni e azioni senza script già programmati....

questo è quello che fa gia adesso ma non centra niente con la capacità di "pensare" o "creare problemi"...un computer non sarà mai un uomo

il giorno che l'uomo riuscirà a creare un essere pensante allora si sarà sostituito a dio