L'Aids non si supera con preservativi

[Eagle]

La Chiesa stessa parla di "paternità e maternità responsabile" mica di riempire una casa di marmocchi se una famiglia non se lo può permettere, ma neppure di guardare alla prole come il peggiore dei mali, e all'aborto come un toccasana, un passaporto per la libertà e la felicità.

Vero. Ma parlando di etica PRATICA bisogna poi calare questo termine "responsabile" in consigli per l'uso. Come del resto la Chiesa ha fatto e fa molto bene, Vedi ad esempio il catechismo.

Oltre tutto tra la posizione di chi fa 30 figli e di chi li considera il peggiore dei mali ed utilizza l'aborto come un toccasana, ci sono una infinita' di posizioni, TRA CUI anche molte che considero di procreazione responsabile, che andrebbero peraltro precisate in termini qualitativi e quantitivi, oltre ad enunciati di principio.

[richard]

Io, appunto, nell'ultimo reply ho rilevato che non vi fosse alcuna incongruenza logica nello svolgersi dei vari steps dell'enunciato.
Ma è un assenso limitato a quel contesto, e puramente sul piano della sua analisi di congruenza.
Detto ciò, però specifico che l'attuabilità effettiva dello stesso è pressochè utopica. Infatti condizione necessaria affinchè gli enunciati e le conseguenze di quella posizione siano veri, è che all'interno della coppia si copuli in modo random, non tenendo conto della fertilità fasica femminile. Infatti, se si tenesse conto di essa e si programmassero consequentemente i rapporti in modo da evitare ingravidamento, il tutto perderebbe una qualsiasi forma di accettabilità speculativo/etica.
Ma, fuoriuscendo dal puro esercizio speculativo per quanto possa affascinarci, aggiungo una questione prammagica: la mancanza di pratica contracettiva porta, provatamente, ad una prole cospicua. E qui si incastona un'altra tematica: la responsabilità dell'individuo, seppur all'interno della coppia, rispetto alla comunità umana e dunque all'Essere. Un birth rate di 4,7 figl/coppia, come quello che si è conosciuto in Italia nell'anteguerra, è assolutamente incompatibile con lo sviluppo sostenibile della razza umana al giorno d'oggi. Spesso si parla dispregiativamente delle misure del governo cinese per controllare il tasso di espansione demografica, senza avere un minimo senso pratico sulla forzata opportunità delle stesse

Qui riponi la questione su un piano evidentemente ecologico-politico (usciamo quindi dai confini "puramente morali" degli altri post). Più che entrare nei dettagli quantitativi dei dati demografici che riporti e sulle previsioni che da questi sembrerebbero seguire, sui quali M. (Sean) ha già fatto delle puntuali considerazioni che mi sento di abbracciare ed evito di ripetere, vorrei ancora una volta riportare i termini della questione su una prospettiva "a monte"; cioè sulla difficoltà di dialogo tra la Cristianità e il mondo laico riguardo questioni di carattere demografico. Riconoscere infatti un substrato comune su cui basare l'approccio al problema è, a mio avviso, il primo passo per una soluzione significativamente duratura dello stesso. Anche qui le difficoltà si alimentano su più fronti, ma voglio soffermarmi sulle "debolezze" dell'approccio della Chiesa. Innanzitutto questa ha, a mio avviso, la tendenza a definire un'etica per così dire "al primo ordine", un po' lontana dalla morale che richiede sia seguita (è ciò che noti anche tu nella prima parte del tuo post in quote). Non è un problema nella formulazione dell'etica, bensì nel passaggio tra etica e morale. In secondo luogo, come già ho indicato, l'esigenza di un messaggio con carattere di universalità fa perdere di vista il significato morale più opportuno per le peculiari realtà "locali". Infine, l'interazione con il mondo scientifico spesso non si fonda su una reciproca comprensione del vocabolario e dei concetti; purtroppo sussiste ancora un gap d'approccio che tende a complicare questo scambio.
C'è comunque da osservare che molti passi sono stati fatti per superare queste difficoltà nello scorso pontificato. Giovanni Paolo II ha ben evidenziato l'esigenza di un' etica che entri più "nel sociale" e che si conformi alla morale che nelle realtà locali viene indicata. Il suo passo verso un' "etica diagnostica" è davvero importante per affrontare coscientemente ogni questione demografica.

Capisco perfettamente che queste mie considerazioni possano apparire ben lontane da un problema contingente che ha necessità di un rimedio nell'immediato. Ma occorre, a mio avviso, sottolineare le difficoltà, almeno per far comprendere la portata delle questioni, piuttosto che buttarsi subito su giudizi senza cognizione o su proposte e soluzioni basate su dati e analisi assolutamente parziali, spesso poco rappresentativi.


PS. Spero che Eagle non trovi "eccessivamente filosofico" il mio linguaggio. (qui non intende esserlo più del solito, nel forum)
Mi dispiace di non essere in grado di soddisfare la sua richiesta di definire un' "etica PRATICA". Spero almeno di averne indicato con sufficiente chiarezza i motivi.

[thetongue]

Qui riponi la questione su un piano evidentemente ecologico-politico (usciamo quindi dai confini "puramente morali" degli altri post). Più che entrare nei dettagli quantitativi dei dati demografici che riporti e sulle previsioni che da questi sembrerebbero seguire, sui quali M. (Sean) ha già fatto delle puntuali considerazioni che mi sento di abbracciare ed evito di ripetere, vorrei ancora una volta riportare i termini della questione su una prospettiva "a monte"; cioè sulla difficoltà di dialogo tra la Cristianità e il mondo laico riguardo questioni di carattere demografico. Riconoscere infatti un substrato comune su cui basare l'approccio al problema è, a mio avviso, il primo passo per una soluzione significativamente duratura dello stesso. Anche qui le difficoltà si alimentano su più fronti, ma voglio soffermarmi sulle "debolezze" dell'approccio della Chiesa. Innanzitutto questa ha, a mio avviso, la tendenza a definire un'etica per così dire "al primo ordine", un po' lontana dalla morale che richiede sia seguita (è ciò che noti anche tu nella prima parte del tuo post in quote). Non è un problema nella formulazione dell'etica, bensì nel passaggio tra etica e morale. In secondo luogo, come già ho indicato, l'esigenza di un messaggio con carattere di universalità fa perdere di vista il significato morale più opportuno per le peculiari realtà "locali". Infine, l'interazione con il mondo scientifico spesso non si fonda su una reciproca comprensione del vocabolario e dei concetti; purtroppo sussiste ancora un gap d'approccio che tende a complicare questo scambio.
C'è comunque da osservare che molti passi sono stati fatti per superare queste difficoltà nello scorso pontificato. Giovanni Paolo II ha ben evidenziato l'esigenza di un' etica che entri più "nel sociale" e che si conformi alla morale che nelle realtà locali viene indicata. Il suo passo verso un' "etica diagnostica" è davvero importante per affrontare coscientemente ogni questione demografica.

Capisco perfettamente che queste mie considerazioni possano apparire ben lontane da un problema contingente che ha necessità di un rimedio nell'immediato. Ma occorre, a mio avviso, sottolineare le difficoltà, almeno per far comprendere la portata delle questioni, piuttosto che buttarsi subito su giudizi senza cognizione o su proposte e soluzioni basate su dati e analisi assolutamente parziali, spesso poco rappresentativi.


PS. Spero che Eagle non trovi "eccessivamente filosofico" il mio linguaggio. (qui non intende esserlo più del solito, nel forum)
Mi dispiace di non essere in grado di soddisfare la sua richiesta di definire un' "etica PRATICA". Spero almeno di averne indicato con sufficiente chiarezza i motivi.

Difatti mi premeva sottolineare due tipi di "nodi procedurali", l'uno riguardante l'etica del singolo e l'altro l'etica di comunità, alla posizione canonica che, egregiamente, riportavi . Riassumendo:
- nodo squisitamente speculativo sull'etica del singolo: per mantenere la null hypotesis (ci si riferisca a quanto sopra) come vera, condizione necessaria è che la copula intra-coppia sia processo random, non calcolante i periodi di fasicità fertile
- nodo prammatico sull'etica di comunità: ponendo, per assurdo, che la copula intra-coppia sia tale processo random, senza contraccezione di sorta è provato che il birth rate/coppia incrementi; tale incremento, al giorno d'oggi, non sarebbe congruente con uno sviluppo sostenibile della razza umana, ponendo un problema etico dell' "unità coppia" nei confronti del prossimo/comunità (l'Essere)

[richard]

Difatti mi premeva sottolineare due tipi di "nodi procedurali", l'uno riguardante l'etica del singolo e l'altro l'etica di comunità, alla posizione canonica che, egregiamente, riportavi . Riassumendo:
- nodo squisitamente speculativo sull'etica del singolo: per mantenere la null hypotesis (ci si riferisca a quanto sopra) come vera, condizione necessaria è che la copula intra-coppia sia processo random, non calcolante i periodi di fasicità fertile
- nodo prammatico sull'etica di comunità: ponendo, per assurdo, che la copula intra-coppia sia tale processo random, senza contraccezione di sorta è provato che il birth rate/coppia incrementi; tale incremento, al giorno d'oggi, non sarebbe congruente con uno sviluppo sostenibile della razza umana, ponendo un problema etico dell' "unità coppia" nei confronti del prossimo/comunità (l'Essere)

Visto che ritorni sulla questione morale nel primo "nodo procedurale" (che poi leghi al secondo), mi sembra opportuno riportare esplicitamente le parole che direttametamente lo riguardano, da Humanae Vitae.

16. A questo insegnamento della chiesa sulla morale coniugale, si obietta oggi, come osservavamo sopra (n. 3), che è prerogativa dell’intelligenza umana dominare le energie offerte dalla natura irrazionale e orientarle verso un fine conforme al bene dell’uomo. Ora, alcuni si chiedono: nel caso presente, non è forse razionale, in circostanze così complesse, ricorrere al controllo artificiale delle nascite, se con ciò si ottiene l’armonia e la quiete della famiglia e migliori condizioni per l’educazione dei figli già nati? A questo quesito occorre rispondere con chiarezza: la chiesa è la prima a elogiare e a raccomandare l’intervento dell’intelligenza in un’opera che così da vicino associa la creatura ragionevole al suo creatore, ma afferma che ciò si deve fare nel rispetto dell’ordine da Dio stabilito.Se dunque per distanziare le nascite esistono seri motivi, derivanti dalle condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da circostanze esteriori, la chiesa insegna essere allora lecito tener conto dei ritmi naturali immanenti alle funzioni generative per l’uso del matrimonio nei soli periodi infecondi e così regolare la natalità senza offendere minimamente i principi morali che abbiamo ora ricordato. La chiesa è coerente con se stessa, sia quando ritiene lecito il ricorso ai periodi infecondi, sia quando condanna come sempre illecito l’uso dei mezzi direttamente contrari alla fecondazione, anche se ispirato da ragioni che possano apparire oneste e gravi. Infatti, i due casi differiscono completamente tra di loro: nel primo caso i coniugi usufruiscono legittimamente di una disposizione naturale; nell’altro caso essi impediscono lo svolgimento dei processi naturali. È vero che, nell’uno e nell’altro caso, i coniugi concordano con mutuo e certo consenso di evitare la prole per ragioni plausibili, cercando la sicurezza che essa non verrà; ma è altresì vero che soltanto nel primo caso essi sanno rinunciare all’uso del matrimonio nei periodi fecondi quando, per giusti motivi, la procreazione non è desiderabile, usandone, poi, nei periodi agenesiaci a manifestazione di affetto e a salvaguardia della mutua fedeltà. Così facendo essi danno prova di amore veramente e integralmente onesto.

Questa è la morale definita dalla Chiesa. Quindi i presupposti al secondo "nodo" sembrano cadere (almeno dal punto di vista della morale cristiana).

Tu ti appelli ad altra "etica" (diversa da quella cristiana), richiedendo la necessità di "un processo random di copula". Forse sarebbe opportuno, però, che indicassi la base di questo tuo concetto etico sulla sessualità coniugale, evidentemente in contrasto con l'enciclica, e quindi con la morale cristiana.

[thetongue]

Visto che ritorni sulla questione morale nel primo "nodo procedurale" (che poi leghi al secondo), mi sembra opportuno riportare esplicitamente le parole che direttametamente lo riguardano, da Humanae Vitae.

Questa è la morale definita dalla Chiesa. Quindi i presupposti al secondo "nodo" sembrano cadere (almeno dal punto di vista della morale cristiana).

Tu ti appelli ad altra "etica" (diversa da quella cristiana), richiedendo la necessità di "un processo random di copula". Forse sarebbe opportuno, però, che indicassi la base di questo tuo concetto etico sulla sessualità coniugale, evidentemente in contrasto con l'enciclica, e quindi con la morale cristiana.

Il passo riportato si fonda su alcuni enunziati della morale cristiana, come dici. Viene postulato il primato della copula non protetta in periodi di infertilità fasica, su quello della copula protetta in periodi di fertilità: rifacendosi a quanto detto in diverse occasioni sopra, tutto ciò non ha una giustificazione squisitamente logica, se si prescinde da quegli enunziati stessi. Ovviamente, ha senso per un cristiano che accetta quegli enunziati; ma io ne facevo un esercizio di mera logica ed etica laica.
Poi, il secondo punto: anche per il cristiano, confacentesi a quella morale, si pone il problema della inadeguatezza del controllo delle nascite solo attraverso il rispetto del ciclo fertile femminile. Difatti, demograficamente è dimostrato che, sotto tali circostanze, il birth rate si attesta su valori superiori a 4/coppia: ciò solleva tutte quelle problematiche sopra menzionate.
Ecco che, indissolubilmente, l'etica del singolo e quella di comunità si intersecano

[richard]

Il passo riportato si fonda su alcuni enunziati della morale cristiana, come dici. Viene postulato il primato della copula non protetta in periodi di infertilità fasica, su quello della copula protetta in periodi di fertilità: rifacendosi a quanto detto in diverse occasioni sopra, tutto ciò non ha una giustificazione squisitamente logica, se si prescinde da quegli enunziati stessi. Ovviamente, ha senso per un cristiano che accetta quegli enunziati; ma io ne facevo un esercizio di mera logica ed etica laica.

E qui dissentivo, alla fine, con questo post:

http://www.bodyweb.com/4685297-post167.html

in cui mostravo (almeno nelle intenzioni) il fondamento teologico (e quindi etico) di questa posizione.
Tu sei convenuto infine alla stessa posizione in questo post:

http://www.bodyweb.com/4686236-post170.html

salvo successivamente tirare fuori dal cappello "il processo di copula random" (tue parole: "Infatti, se si tenesse conto di essa [fertilità fasica] e si programmassero consequentemente i rapporti in modo da evitare ingravidamento, il tutto perderebbe una qualsiasi forma di accettabilità speculativo/etica.") che non ha alcun riferimento, né teologico (cristiano), né etico (cristiano), né morale (cristiano), ma sembra essere una tua elaborazione personale, o basarsi su un'etica che non hai chiarito.
Se andiamo avanti così, ti avviso, ci chiudiamo in circolo.

Poi, il secondo punto: anche per il cristiano, confacentesi a quella morale, si pone il problema della inadeguatezza del controllo delle nascite solo attraverso il rispetto del ciclo fertile femminile. Difatti, demograficamente è dimostrato che, sotto tali circostanze, il birth rate si attesta su valori superiori a 4/coppia: ciò solleva tutte quelle problematiche sopra menzionate.
Ecco che, indissolubilmente, l'etica del singolo e quella di comunità si intersecano

Sul fatto che la morale sia intimamente legata all'etica, non ci piove. Così come non ci piove sulla necessità, come detto in precedenza, di un'etica "sociale" e "diagniostica" (la Chiesa ha riconosciuto questa importanza).
Ma la morale cristiana non può essere vista come causa diretta del birth rate che indichi, visto che essa prevede legittimamente (alla luce di Humanae Vitae e, in particolare, del passo riportato) un controllo completo delle nascite.
Insomma, non vi è nulla nella morale cristiana che obblighi ad avere figli; ciò nonostante sono consentiti (e giustificati) rapporti a salvaguardia della vita coniugale in periodi di infertilità.

[thetongue]

E qui dissentivo, alla fine, con questo post:

http://www.bodyweb.com/4685297-post167.html

in cui mostravo (almeno nelle intenzioni) il fondamento teologico (e quindi etico) di questa posizione.
Tu sei convenuto infine alla stessa posizione in questo post:

http://www.bodyweb.com/4686236-post170.html

salvo successivamente tirare fuori dal cappello "il processo di copula random" (tue parole: "Infatti, se si tenesse conto di essa [fertilità fasica] e si programmassero consequentemente i rapporti in modo da evitare ingravidamento, il tutto perderebbe una qualsiasi forma di accettabilità speculativo/etica.") che non ha alcun riferimento, né teologico (cristiano), né etico (cristiano), né morale (cristiano), ma sembra essere una tua elaborazione personale, o basarsi su un'etica che non hai chiarito.
Se andiamo avanti così, ti avviso, ci chiudiamo in circolo.




Sul fatto che la morale sia intimamente legata all'etica, non ci piove. Così come non ci piove sulla necessità, come detto in precedenza, di un'etica "sociale" e "diagniostica" (la Chiesa ha riconosciuto questa importanza).
Ma la morale cristiana non può essere vista come causa diretta del birth rate che indichi, visto che essa prevede legittimamente (alla luce di Humanae Vitae e, in particolare, del passo riportato) un controllo completo delle nascite.
Insomma, non vi è nulla nella morale cristiana che obblighi ad avere figli; ciò nonostante sono consentiti (e giustificati) rapporti a salvaguardia della vita coniugale in periodi di infertilità.

1. Se si tiene conto della fertilità fasica, in modo da decidere a tavolino il timing della copula (copula non random), tutto l'affascinante discorso sul "donare se stessi in toto" implode. Son conscio del come tu abbia specificato che il Telos su cui io interrogavo, per analogia teologica, sia "donare se stessi in toto all'altro" e che ciò si identifica nella procreazione in periodo fertile e nell'intenzione per se in periodo non fertile. Ciò rimane ineccepibile se non si utilizza un calcolo a tavolino, e cioè quello del programmare il timing della copula in accordo con la fasicità del ciclo femminile; perchè, se tale calcolo ha luogo (come accade), il tutto si traduce in una manipolazione dell'opportunità temporale della copula, in modo da unirsi carnalmente sotto l'egida del Telos che più ci conviene. Ciò, proposto ad un non cristiano, non ha il minimo senso logico (riguardo al perchè quest'atteggiamento debba aver un primato morale rispetto ad altre pratiche contraccettive); d'altro canto, la fede non è territorio di pertinenza della logica, e quindi un individuo in seno all'ortodossia cristiana non trova alcun nodo che venga al pettine, siccome da per buoni per se gli enunciati provenienti da Roma (il primato della copula non protetta, su cui mi sono dilungato prima).
2. Nonostante in Humanae Vitae si specifichi che il controllo delle nascite sia approvato, il mezzo per ottenerlo offerto è chiaramente non congruo nella sua efficacia: il tener solo conto della fasicità fertile femminile provatamente alza in birth rate, in modo significativo

[thetongue]

P.S.: non ho neanche riveduto quanto scritto nel post precedente come sono solito fare, perchè sono fiaccato da quell'andare in circolo che tu indichi.
Facciamo così, Richard: ci incontriamo a Pasquetta (sarò in Italia) e ce la giochiamo a scopone napoletano o a mariaggia (versione partenopea della briscola, molto più charming). Mi pare una soluzione equa, in buona fede sulla scelta del mezzo per il singolar tenzone

[richard]

Visto che siamo entrati "in circolo", ce la giochiamo a pasquetta allora.
Permettimi solo due brevissime osservazioni almeno per chiarire a chi legge.

1. Se si tiene conto della fertilità fasica, in modo da decidere a tavolino il timing della copula (copula non random), tutto l'affascinante discorso sul "donare se stessi in toto" implode. Son conscio del come tu abbia specificato che il Telos su cui io interrogavo, per analogia teologica, sia "donare se stessi in toto all'altro" e che ciò si identifica nella procreazione in periodo fertile e nell'intenzione per se in periodo non fertile. Ciò rimane ineccepibile se non si utilizza un calcolo a tavolino, e cioè quello del programmare il timing della copula in accordo con la fasicità del ciclo femminile; perchè, se tale calcolo ha luogo (come accade), il tutto si traduce in una manipolazione dell'opportunità temporale della copula, in modo da unirsi carnalmente sotto l'egida del Telos che più ci conviene. Ciò, proposto ad un non cristiano, non ha il minimo senso logico (riguardo al perchè quest'atteggiamento debba aver un primato morale rispetto ad altre pratiche contraccettive); d'altro canto, la fede non è territorio di pertinenza della logica, e quindi un individuo in seno all'ortodossia cristiana non trova alcun nodo che venga al pettine, siccome da per buoni per se gli enunciati provenienti da Roma (il primato della copula non protetta, su cui mi sono dilungato prima).

Capisco la tua posizione, voglio solo sottolineare che è tua personale (cioè frutto di una tua elaborazione) e che non fa riferimento ad alcun modello morale (o, in senso ampliato, etico), e comunque non nel senso cristiano. Vedi giustamante arido il "programmare il timing della copula", ma questo non è insito nelle parole di Humanae Vitae che, poggiando sul fondamento teologico-etico che ho indicato, parlano piuttosto di intervento dell’intelligenza in un’opera che così da vicino associa la creatura ragionevole al suo creatore, quando per distanziare le nascite esistono seri motivi, derivanti dalle condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da circostanze esteriori.

In sostanza, Humanae Vitae incoraggia l'uso della ragione come strumento divino e non lo considera affatto mezzo per contrastare un' "istinto sessuale". Per la Chiesa è ragionevole (e implicito) non lasciarsi travolgere da quest'istinto, a priori. Tu sembri (almeno a me, personalmente) voler dare per assodato tale istinto (a prescindere dal sentirsi o meno cristiano), e quindi richiederesti una morale che lo giustifichi.

Ultimo punto, sul neretto: tutto è pertinenza della logica (nel senso di ragione); essa è presupposto umano e insito nella sua natura. La fede è rivolta esclusivamente a Dio; agli uomini ci si rivolge tramite la ragione, anche a quelli che parlano di Dio.

2. Nonostante in Humanae Vitae si specifichi che il controllo delle nascite sia approvato, il mezzo per ottenerlo offerto è chiaramente non congruo nella sua efficacia: il tener solo conto della fasicità fertile femminile provatamente alza in birth rate, in modo significativo

Da qui, l'esigenza di cui parlavo (già ampiamente sottolineata dalla Chiesa) di proporre un'etica più "orientata al sociale" (pur salvaguardando i principi teologici), che sia in grado di affrontare efficacemente le tematiche (anche demografiche) emergenti. Ma per la Chiesa, a questo passo, è propedeutica una rivalutazione del corpo da intendere, sempre più chiaramente, come oggetto teologico.

[thetongue]

Visto che siamo entrati "in circolo", ce la giochiamo a pasquetta allora.
Permettimi solo due brevissime osservazioni almeno per chiarire a chi legge.



Capisco la tua posizione, voglio solo sottolineare che è tua personale (cioè frutto di una tua elaborazione) e che non fa riferimento ad alcun modello morale (o, in senso ampliato, etico), e comunque non nel senso cristiano. Vedi giustamante arido il "programmare il timing della copula", ma questo non è insito nelle parole di Humanae Vitae che, poggiando sul fondamento teologico-etico che ho indicato, parlano piuttosto di intervento dell’intelligenza in un’opera che così da vicino associa la creatura ragionevole al suo creatore, quando per distanziare le nascite esistono seri motivi, derivanti dalle condizioni fisiche o psicologiche dei coniugi, o da circostanze esteriori.

In sostanza, Humanae Vitae incoraggia l'uso della ragione come strumento divino e non lo considera affatto mezzo per contrastare un' "istinto sessuale". Per la Chiesa è ragionevole (e implicito) non lasciarsi travolgere da quest'istinto, a priori. Tu sembri (almeno a me, personalmente) voler dare per assodato tale istinto (a prescindere dal sentirsi o meno cristiano), e quindi richiederesti una morale che lo giustifichi.

Ultimo punto, sul neretto: tutto è pertinenza della logica (nel senso di ragione); essa è presupposto umano e insito nella sua natura. La fede è rivolta esclusivamente a Dio; agli uomini ci si rivolge tramite la ragione, anche a quelli che parlano di Dio.



Da qui, l'esigenza di cui parlavo (già ampiamente sottolineata dalla Chiesa) di proporre un'etica più "orientata al sociale" (pur salvaguardando i principi teologici), che sia in grado di affrontare efficacemente le tematiche (anche demografiche) emergenti. Ma per la Chiesa, a questo passo, è propedeutica una rivalutazione del corpo da intendere, sempre più chiaramente, come oggetto teologico.

Concordo su gran parte del tuo intervento. Specifico solo sulla parte evidenziata, per chiarire la mia posizione affinchè non sia fraintesa: l'intelligenza/ragione, menzionata in Humanae Vitae, si può esplicare "in buona fede" adoperandola sia per il calcolo del timing di copula in accordo con la fasicità del ciclo femminile, che in altre frome di managing della contraccezione. Per la maggior parte di tali metodi contraccettivi, che anticipano la giunzione dei due gameti (e dunque evitando di cadere in altre implicazioni), non riesco ad intravedere una sostanziale differenza riguardo alla gestione del Telos di cui parlavamo. L'ingegno umano fa parte dell'ordine naturale delle cose ed è dono di Dio, che può aver come mezzo sia un termometro della temperatura basale che un condom.
Infine, ottima la tua osservazione circa una rivalutazione del corpo in quanto oggetto teologico.

[richard]

"in buona fede" adoperandola sia per il calcolo del timing di copula in accordo con la fasicità del ciclo femminile, che in altre frome di managing della contraccezione. Per la maggior parte di tali metodi contraccettivi, che anticipano la giunzione dei due gameti (e dunque evitando di cadere in altre implicazioni), non riesco ad intravedere una sostanziale differenza riguardo alla gestione del Telos di cui parlavamo. L'ingegno umano fa parte dell'ordine naturale delle cose ed è dono di Dio, che può aver come mezzo sia un termometro della temperatura basale che un condom.

Beh, comunque Humanae Vitae risponde alla tua obiezione: La chiesa è coerente con se stessa, sia quando ritiene lecito il ricorso ai periodi infecondi, sia quando condanna come sempre illecito l’uso dei mezzi direttamente contrari alla fecondazione, anche se ispirato da ragioni che possano apparire oneste e gravi. Infatti, i due casi differiscono completamente tra di loro: nel primo caso i coniugi usufruiscono legittimamente di una disposizione naturale; nell’altro caso essi impediscono lo svolgimento dei processi naturali.

Poi, il trovarla ragionevole o meno dipende dalla disposizione di chi la legga. Le tue difficoltà sono semplicemente indice, a mio avviso, dell'esigenza, che menzionavo in un altro mio post, di rendere più "vicino" il contenuto etico alla morale che da esso deriva.
Non è un problema logico, né dell'etica, né della morale che da essa deriva; probabilmente sono difficoltà riconducibili al processo di "cristianizzazione" che ognuno di noi vive nel personale.

[thetongue]

Beh, comunque Humanae Vitae risponde alla tua obiezione:La chiesa è coerente con se stessa, sia quando ritiene lecito il ricorso ai periodi infecondi, sia quando condanna come sempre illecito l’uso dei mezzi direttamente contrari alla fecondazione, anche se ispirato da ragioni che possano apparire oneste e gravi. Infatti, i due casi differiscono completamente tra di loro: nel primo caso i coniugi usufruiscono legittimamente di una disposizione naturale; nell’altro caso essi impediscono lo svolgimento dei processi naturali.

Poi, il trovarla ragionevole o meno dipende dalla disposizione di chi la legga. Le tue difficoltà sono semplicemente indice, a mio avviso, dell'esigenza, che menzionavo in un altro mio post, di rendere più "vicino" il contenuto etico alla morale che da esso deriva.
Non è un problema logico, né dell'etica, né della morale che da essa deriva; probabilmente sono difficoltà riconducibili al processo di "cristianizzazione" che ognuno di noi vive nel personale.

E' così, credo non ci sia altro da aggiungere, in quanto son contento sia riuscito a render chiara la mia posizione e soprattuto ad evitarne il fraintgendimento.
Quel "la Chiesa è coerente con se stessa" è un enunziato da accettare e basta circa l'argomento, a priori: tutto il mio sentire, "in buona fede" e con occhio al Messaggio, mi fa dissentire circa le conclusioni che ne derivano sul topic. Del resto, essendo un cattolico romano accetto; questo però non mi impedisce di auspicare una rivistazione della posizione, per i motivi di cui sopra.

[richard]

Quel "la Chiesa è coerente con se stessa" è un enunziato da accettare e basta circa l'argomento, a priori: tutto il mio sentire, "in buona fede" e con occhio al Messaggio, mi fa dissentire circa le conclusioni che ne derivano sul topic. Del resto, essendo un cattolico romano accetto; questo però non mi impedisce di auspicare una rivistazione della posizione, per i motivi di cui sopra.

Sì, quell'enunciato è esplicito. Il rappresentante massimo della Chiesa afferma la posizione della Chiesa, nella logica/etica/morale della Chiesa, fondata sull'elaborazione teologica derivante dal Messaggio.
Accettarlo o meno discrimina l'appartenenza alla Chiesa (cattolica romana).

Sull'auspicio di una rivisitazione, la vedo dura. Attualmente la Chiesa sembrerebbe più orientata, come spiegavo, a sensibilizzare alla morale cristiana, anche/soprattutto agendo sul processo di "cristianizzazione" stesso che il Messaggio vuole trasmettere all'antropologia delle eterogenee realtà umane.

[thetongue]

Bene, at last abbiamo spezzato il sinistro circolo. Ora non ci aspetta che la mariaggia..

[Eagle]

Sì, quell'enunciato è esplicito. Il rappresentante massimo della Chiesa afferma la posizione della Chiesa, nella logica/etica/morale della Chiesa, fondata sull'elaborazione teologica derivante dal Messaggio.
Accettarlo o meno discrimina l'appartenenza alla Chiesa (cattolica romana).

Scusa se torno con le mie trite considerazioni pratiche.

Nella realta' dei fatti, parlando con confessori vari, pare che il 99,9% dei "cristiani" = dichiarati appartenenti alla Chiesa cattolica romana, praticanti ... non rispetti quegli enunciati.

Quindi la Chiesa cattolica romana, intesa come comunita' di persone, di fatto non esiste, oppure e' costituita solo da Pietro e qualche altro, e tutti gli altri non vi appartengono?

Oppure la massa di "cristiani" sono in realta' aspiranti Cristiani, al momento, in attesa dell'impotenza senile o qualche intervento chirurgico (fatto per motivi di salute) che li renda sterili...

Eagle