ma se a voi uno...

[Manfredi85]

Dottò non ti sto dicendo che mi piace. Ma poichè un utente, sopra, aveva detto che oggi giorno non c'e' contatto nelle am, ho portato un'esperienza diretta in cui ho visto praticanti di am tradizionali (che passano ore nelle forme e la teoria) praticare un combattimento a contatto pieno (quello era un esempio su cui ci siamo interstarditi :P)

Sull'esempio lo ritengo erroneo. Lo scopo è quella di regolarizzare la cosa perchè nel kung fu ci sono mosse che hanno come oggetto gli occhi, il collo, i genitali, si usano le unghie etc etc, ridurre e regolare è una necessità quando si fa sparring. E se mi metto i guantoni è ovvio che non vado piu ad usare le forme della mano ad aquila o a tigre, ma vado di boxe -.-'

[Rampage]

secondo me ancora non hai inteso che il sanda è una cosa a sè e non la variabile sportiva del kung fu

[Manfredi85]

Aridanghete. Il sanda è una delle arti marziali cinesi (kung fu), se io pratico un'altro stile ma voglio competere sportivamente in un evento di kung fu devo adottare il regolamento del sanda. Ci sono scuole di stili di kung fu che partecipano a eventi sportivi, altre no (rispettando più la filosofia dietro.) Che c'e' di complesso nel comprendere questo?

ps: si dice variante, non variabile :P

[Dorian00]

secondo me ancora non hai inteso che il sanda è una cosa a sè e non la variabile sportiva del kung fu

nn posso che quotare

Dottò non ti sto dicendo che mi piace. Ma poichè un utente, sopra, aveva detto che oggi giorno non c'e' contatto nelle am, ho portato un'esperienza diretta in cui ho visto praticanti di am tradizionali (che passano ore nelle forme e la teoria) praticare un combattimento a contatto pieno (quello era un esempio su cui ci siamo interstarditi :P)

Sull'esempio lo ritengo erroneo. Lo scopo è quella di regolarizzare la cosa perchè nel kung fu ci sono mosse che hanno come oggetto gli occhi, il collo, i genitali, si usano le unghie etc etc, ridurre e regolare è una necessità quando si fa sparring. E se mi metto i guantoni è ovvio che non vado piu ad usare le forme della mano ad aquila o a tigre, ma vado di boxe -.-'

le regole sono un conto..i colpi e la guardia un altro...ogni stile di KF ha pugni, calci e guardia e nn solo dita negli occhi, al pomo d'adamo o alle balle...se uno stile è autentico nn c'è bisogno di scimmiottare il sanshou o la kick
poi la cosa delle unghia...guarda che ti tai creando una visione sbagliata del KF secondo me.
per quanto riguarda la storia dei guantoni nella stragrande maggioranza degli stili è più importante come si carica il colpo rispetto a come si impatta..non è come il karatye dove è fondamentale andare di taglio, di nocca n° tot, di sporgenza del dito etc....

Aridanghete. Il sanda è una delle arti marziali cinesi (kung fu), se io pratico un'altro stile ma voglio competere sportivamente in un evento di kung fu devo adottare il regolamento del sanda. Ci sono scuole di stili di kung fu che partecipano a eventi sportivi, altre no (rispettando più la filosofia dietro.) Che c'e' di complesso nel comprendere questo?

ps: si dice variante, non variabile :P

quello che dici nn ha senso un conto sono le regole un conto lo stile..se un praticante di kick con regole K1 partecipa a un incontro di mma nn deve iniziare a cercare di fare grappling senza averne un minimo di base...ognuno deve usare quello che sa adattandolo alle regole...l'unico motivo percui nel wushu moderno si usa imitare la sanda è perchè nn si hanno colpi propri nel wushu, ma solo forme da circo...loro nn hanno nè pugni nè calci..quindi userebbero la sanda malcopiata anche in strada dove vale tutto

http://www.youtube.com/watch?v=hDMP9k-wRRA

ecco guarda..se il loro stile ha per calci lo stretching dinamico, per pugni colpi di braccio senza uso del corpo e pre forma salti eflip cosa vuoi che usino in un incontro???????

se analizzi qualcosa di autentico per quanto le forme possano risultare incomprensibili a chi nn pratica (me incluso visto che nn lo pratico) si intravede un lavoro dietro e una struttura e nn solo stretching e circo....

http://www.youtube.com/watch?v=UA9a977HzFg

http://www.youtube.com/watch?v=_Ir0MWNtMv4&feature=related

posto il baji come stile a caso perchè mi ha sempre un pò incuriosito....

cmq ricordati che uno stile di KF è efficacie se le forme sono una parte dell'insegnamento...le forme devono avere la funzione di rinforzare, di far abiture a determinate posizioni, di aiutare a tenere il baricentro basso, ad abituare a determinati movimenti o spinte, ad aumentare la sensibilità, o come esercizio per migliorare lo spostamento del peso corporeo..
ma se nn si insegnano anche pugni, calci VERI e se nn si fa sparring è tutto lavoro inutile...fare foirme, salti e capriole nn serve a nulla

[Rampage]

Aridanghete. Il sanda è una delle arti marziali cinesi (kung fu), se io pratico un'altro stile ma voglio competere sportivamente in un evento di kung fu devo adottare il regolamento del sanda. Ci sono scuole di stili di kung fu che partecipano a eventi sportivi, altre no (rispettando più la filosofia dietro.) Che c'e' di complesso nel comprendere questo?

ps: si dice variante, non variabile :P

no

[Rampage]

a come scrivi tu sembra che tutte le arti marziali cinesi siano riconducibili al Kung Fu.
Il kung fu è una cosa, che poi comprenda vari stili ok (WT, Shaolin, ecc) ma non comprende mica varie discipline (rif. al sanda) solo stili.

[Manfredi85]

Le forme, cosi come la ripetizione delle tecniche serve per la memoria neuromuscolare.
Questa cosa molte persone non la comprendono. Siamo tutti, penso, daccordo nel dire che se non fai sparring sei un atleta a metà.

Ma non capisco perchè tiri fuori questa cosa.
Non mi sembra di aver mai detto che il kf vada fatto senza sparring!!!

Sto proprio sostenendo, al contrario di altri utenti (vedi sopra), che esistono palestre di kung fu, in cui oltre alla forma e alla tecnica c'e' un momento in cui si mette in pratica ciò che si impara in una situazione stressante (no al tocco, no a falso contatto), come per il pugile può essere il ring.

Dov'e' che non ci intendiamo?

[Manfredi85]

a come scrivi tu sembra che tutte le arti marziali cinesi siano riconducibili al Kung Fu.
Il kung fu è una cosa, che poi comprenda vari stili ok (WT, Shaolin, ecc) ma non comprende mica varie discipline (rif. al sanda) solo stili.

forse non ti è chiara la situazione:
kung fu
termine generico atto ad identificare l'arte marziale tradizionale cinese.
sanda
termine specifico con cui si intendono le arti marziali sportive cinesi.

Se io praticante di kung fu vado a fare una competizione sportiva di arti marziali, userò le regole del sanda. E' un discorso talmente semplice...

[Rampage]

Le forme, cosi come la ripetizione delle tecniche serve per la memoria neuromuscolare.
Questa cosa molte persone non la comprendono. Siamo tutti, penso, daccordo nel dire che se non fai sparring sei un atleta a metà.

Ma non capisco perchè tiri fuori questa cosa.
Non mi sembra di aver mai detto che il kf vada fatto senza sparring!!!

Sto proprio sostenendo, al contrario di altri utenti (vedi sopra), che esistono palestre di kung fu, in cui oltre alla forma e alla tecnica c'e' un momento in cui si mette in pratica ciò che si impara in una situazione stressante (no al tocco, no a falso contatto), come per il pugile può essere il ring.

Dov'e' che non ci intendiamo?

innanzi tutto non ci intendiamo sul fatto che forse in Cina o Stati Uniti esistono tali palestre, quelle dove si dedica attenzione allo sparring nel kung fu in Italia sono il 3% del totale.

forse non ti è chiara la situazione:
kung fu
termine generico atto ad identificare l'arte marziale tradizionale cinese.
sanda
termine specifico con cui si intendono le arti marziali sportive cinesi.

Se io praticante di kung fu vado a fare una competizione sportiva di arti marziali, userò le regole del sanda. E' un discorso talmente semplice...

Per me non è coi io se pratico sanda pratico sanda non mi ritengo uno di kung fu.... leggi da wikipedia, è vero che kung fu è il nome generico delle arti marziali cinesi ma è anche vero che poi storicamente in base alla loro formazione hanno preso nomi diversi....

"
Arti marziali cinesi (中国武術?) o Kung Fu, è una denominazione che si riferisce alla totalità dei vari stili di arti marziali nati in Cina.
Le arti marziali cinesi, nel loro insieme, hanno ricevuto molte denominazioni diverse, a seconda del luogo e del periodo in cui si sono diffuse. Quando, negli anni trenta, le arti marziali cinesi e giapponesi iniziarono ad essere conosciute in Occidente, la conoscenza delle lingue e delle culture dell'asia orientale erano molto limitate. Questo ha portato spesso alla creazione di leggende e di miti (molti dei quali sopravvivono ancora oggi) e ad un uso improprio di molti termini cinesi.

• Kung Fu (功夫? pinyin gōng fu) è il termine più popolare in Occidente e ad Hong Kong ma non solo, soprattutto a causa della diffusione, con questo nome, del cinema sulle arti marziali cinesi. In cinese kung-fu letteralmente significa "esercizio eseguito con abilità" e rappresenta il percorso necessario all'apprendimento profondo di una disciplina (non necessariamente marziale). Per estensione, questo termine indica anche il raggiungimento di un ottimo livello; possedere il kung-fu rappresenta il raggiungimento dell'assoluta padronanza della tecnica ed è concettualmente legato più che mai alle vere arti marziali tradizionali cinesi.
• Wǔshù (武術? Wade-Giles Wu Shu) è il termine moderno più usato nella Repubblica popolare cinese, e si sta sempre più diffondendo anche in Occidente a causa della disinformazione attuata dalla PRC. Wu Shu può essere tradotto letteralmente con "arte marziale" ed è un nome collettivo che vuole far racchiudere al suo interno tutta la miriade di tecniche e stili di combattimento diffusi sul territorio cinese, anche se storicamente non si è mai usato.
• Gúoshù (国術? Wade-Giles Kuo Shu) è il termine più diffuso a Taiwan e significa letteralmente "arte nazionale".
• Quánfǎ (拳法? Wade-Giles Ch'üan Fa) è una denominazione generica che significa "tecniche di pugno" ossia il pugilato nel senso di combattimento a mani nude.
• Zhōngguó quán (中国拳? Wade-Giles Chung Kuo Ch’üan) significa "boxe cinese".
• Wu Gong significa "Abilità guerresca" ed è un termine spesso usato anticamente"

vedi che il wushu viene per ex considerato a sè?

[Rampage]

che sono arti sportive il wushu e il sanda è fuori dubbio ma che siano anche qualcos'altro dal kung fu che come dici giustamente tu è la denominazione generica anche è fuori dubbio, leggi:



Arti marziali sportive

In seguito alla rivoluzione culturale nella Repubblica popolare cinese, intorno alla seconda metà del XX secolo, le arti marziali sono state ricodificate da nascenti federazioni sportive eliminando l'aspetto marziale e culturale, nel tentativo di rilanciare sotto forma di sport queste antiche pratiche.

Wushu moderno

Il wushu moderno è un'esibizione sportiva simile alla ginnastica acrobatica che si basa su una reinterpretazione dei movimenti delle arti marziali tradizionali cinesi. Il Wushu è stato sport dimostrativo alle Olimpiadi del 2000. Alle Olimpiadi di Pechino del 2008 si terrà una competizione di Wushu ma non sarà uno dei 28 sport ufficiali.
Le categorie principali di wushu moderno sono:
Changquan (長拳? – boxe lunga)Ginnastica imitativa ampiamente acrobatizzata e spettacolarizzata creata sulla base di un gran numero di stili non codificati provenienti dal nord della Cina. Caratterizzata da movimenti ampi ed eseguiti in allungamento e da un gran numero di salti acrobatici.Nanquan (南拳? – boxe del sud)Ginnastica imitativa creata sulla base di un gran numero di stili non codificati provenienti dal sud della Cina. Caratterizzata da tecniche più corte, da una forte predominanza dell'uso delle braccia rispetto all'uso delle gambe e dalla presenza di tecniche di combattimento a terra. poi ci sono anche Taichi a mani nude e con armi, tui shou, shuai jiao etc.

Sanda

Il Sanda (o Sanshou) è un sport di combattimento codificato per controbattere commercialmente la Muay Thai thailandese e dare la risposta concreta a chi chiede combattimento nel Wushu moderno.
Le competizioni di questo genere esistevano fin dall'antica Cina (il Lei Tai): purtroppo gli incontri si concludevano spesso con la morte di uno dei contendenti o con gravi menomazioni fisiche. Poi, negli anni '60 il governo cinese, dopo lunghe trattative con i vari Maestri, diede il via libera alla sperimentazione del prototipo di Sanda moderno: uno sport marziale non eccessivamente violento. Infatti furono sancite regole ben precise, molto severe, atte ad evitare che gli atleti si potessero ferire, così permettendo una grossa diffusione di pratica.
Ora si combatte con molte protezioni sul corpo (guantoni, paradenti, caschetto, corpetto, conchiglia e paratibie) e sono valide una gran quantità di tecniche incluse le proiezioni a terra. Sono vietati i colpi alle articolazioni, gomitate, ginocchiate e le leve articolari.

[Manfredi85]

Rampage stiamo dicendo la stessa cosa.
Tu dici che chi fa sanda non fa necessariamente kung fu.
Io dico GIUSTISSIMO.
Ma aggiungo che chi fa kung fu e sale su un ring per mettersi alla prova (non scambi di tecniche eh) dovrà usare le regole del sanda.

Tutto qui!!

PS: sul n. di palestre ne sono pienamente consapevole, purtroppo.

[Dorian00]

Le forme, cosi come la ripetizione delle tecniche serve per la memoria neuromuscolare.
Questa cosa molte persone non la comprendono. Siamo tutti, penso, daccordo nel dire che se non fai sparring sei un atleta a metà.

Ma non capisco perchè tiri fuori questa cosa.
Non mi sembra di aver mai detto che il kf vada fatto senza sparring!!!

Sto proprio sostenendo, al contrario di altri utenti (vedi sopra), che esistono palestre di kung fu, in cui oltre alla forma e alla tecnica c'e' un momento in cui si mette in pratica ciò che si impara in una situazione stressante (no al tocco, no a falso contatto), come per il pugile può essere il ring.

Dov'e' che non ci intendiamo?

come perchè tiro fuori sta cosa?
-tu hai fatto l'esempio di kung fu in cui si fanno forme e poi in combattimento combattimento si utilizza il sanda.
-io ti ho detto che l'unico a fare sta cosa è lo stile farlocco inventato negli ultimi tempi..con solo forme acrobatiche e rialssate e poi imitazione di sanshou in gara è il wushu..(o meglio wushu moderno, inteso come stile e nn termine genrico come kung fu).
- tu hai detto che è naturale che usino il sanda

-io ti ho detto che nn è naturale, uno stile nn ha solo forme, ma se ha anche una parte di combattimento (e nn mi riferisco solo allo sparring, ma anche all'aspetto tecnico/pratico di imparare a tirare pugni calci) nn deve usare la sanda, può adeguarsi alle regole ma porta i colpi secondo il suo stile..se un praticante di sanda e uno di choy lee fut si scontrano con 2 stili diversi anche se con gli stessi limiti....inoltre credo che anche per il sanda ci sia stata una limitazione/sportivizzzione proprio come nel discorso muay thai thai boxe ma nn vorrei sbagliarmi...

fine

vedi che il wushu viene per ex considerato quasi a sè?

wushu è un termine moderno per indicare il nuovo stile..tutto un buisness..
cmq originariamente kung fu intendeva anche il sanshou (sanda)...dopotutto il significato di kung fu è "lavoro duro"...nulla di così distintivo..

[Manfredi85]

Forse non mi spiego. Ho sempre detto regole del sanda, parlare di regole non significa che io non uso il mio stile.

Significa che se io tiro un pugno in un determinato modo e tu in un'altro, dovuto ai ns stili diversi di kung fu e ci incontriamo in una competizione sportiva di arti marziali cinesi.... useremo sempre quel modo di tirare il pugno, regolandoci col codex del sanda. Questo ho detto, null'altro.

Ah, confermo per il discoso muay thai/thai boxe. Il sanda è moderno ed è addirittura una risposta commerciale alla thai boxe!!

[Rampage]

anche se secondo me tra muay thai e sanda ce ne passa di acqua sotto ai ponti in quanto a concretezza eh!

[Dorian00]

meglio allora se la pensiamo uguale..avevo capito amle a causa di queste frasi...

Io ho visto incontri di kung fu che sostanzialmente erano molto simili ad incontri di kick o thay, perchè in quel frangente si ricerca l'efficacia (anzi nel kung c'era la simulazione di colpi decisamente proibiti negli sdc), malgrado questo il background di un praticante di kung fu è ben diverso da quello di un praticante di sdc (e ritorniamo al discorso di cui sopra.)


Mi fa specie, ma io riporto solo la mia esperienza. opinabilissima eh, ma questo ho visto.
Cioè di palestre di kung fu, che andavano a fare competizioni a livello nazionale, portando 2 discipline, il gruppo sulle forme (i tao) e il gruppo per i combattimenti (cioe' le regole codificate del sanda), in più c'erano esibizioni di wushu (combattimenti coreografici a mani nude e armi).

Rampage non so se tu poi tu le vedi "scollegate"... :/

cmq è un peccato come il kung fu vero e efficacie sia destinato ad estinguersi e nn solo per colpa delle occidentalizzazioni che fanno molto per rovianre il KF, ma anche a causa del governo cinese che ha cercato di far nascere un buisnss da esportare in europa e america cancellando con la forza e mettendo fuori mercato le palestre originali per diffondere il loro wushu del *****....se poi consideriamo gli stili farloccati che imitano quelli originali rovinandone l'immagine il quadro è completo..tra questi cito Il wing tsun come rovina del wing chun, lo shaolin moderno (fatto da pagliacci immondi che si vestono di arancione rubando le tute dagli omini dal crash test della BMWe che fanno prove come spaccarsi mattoni finti in testa, piegarsi lame sullo sterno o spostare loro collaboratori col chi) che getta nel ridicolo decine di stili shaolin...e tra questi stili farloccati/malcopiati includo (anche se nn per fini di buisness ma per motivi di ignoranza degli invasori giapponesi che lo appresero e di furbizia degli invasi che nn vollero condividere il loro sapere) il karate..parodia tragicomina dei suoi antenati (goju ryu [karate di okinawa]e ancor prima kung fu della gru bianca)...

anche se secondo me tra muay thai e sanda ce ne passa di acqua sotto ai ponti in quanto a concretezza eh!

nell'antichità (vedi pre prc) il sanshou era letale e duro..poi è stato dolcificato per farne il compagnetto di giochi cattivo da affiancare al wushu nel nuovo buisness...cmq penso anche io che òa muay sia inarrivabile..ma sono sicuro che un sanshou del passato possa essere stato persino meglio della kickboxing in quanto efficacia e durezza...