Tasselli per anelli al soffitto

[mantaraz]

Ciao!

Sono nella tua stessa situazione... stamattina ho fatto i fori nella soletta ed ho dovuto insistere un po' (indice che non stavo bucando il laterizio, ma il cemento), ma non ho "preso" nessun tondino di ferro.

Punta del 5, poi 8, 10 ed infine 12.

Ho preso dei tasselli della Fischer per fissaggi pesanti con diametro tassello 12 e diametro vite interna 10, regge fino a 480Kg (!).

Non li ho ancora montati, per sicurezza chiederò conferma all'architetto che dovrebbe venire nei prossimi giorni per altri motivi.

Ti farò sapere

che tipo di ancorante è? guarda il mio post sopra, se l'ancorante non è idoneo puoi lesionare il travetto.

[muratore]

ciao a tutti spero che abbiate gia' risolto i vostri problemi di ancoraggio a soffitto....voglio intervenire solo per i futuri dubbi di altri utenti che si troveranno nella stessa vostra situazione:
bucare con un trapano sul soffitto non e' questo dramma che in molti credono,anche se viene preso un travetto(che tra l'altro nei solai da 30 anni a questa parte e in laterizio gettato con ferri filo 6 mm e giunsione filo 1cm.....chiamato solaio bausta)non succede niente,anche se viene intaccato un ferro....un solaio si regge nel suo insieme,figuriamoci se possiamo recare danno con un buco di 12mm.
Mantaraz non la prendere come una critica nei tuoi confronti(perche' non l'ho e')ma tenevo a precisare che spesso mi piacerebbe molto che fosse come dici te(durerei molto meno fatica)e che fosse cosi' facile lesionare un travetto,ma credimi....mai visto accadere nulla a una struttura tagliando i vari ferri veramente importanti per la sua tenuta....figuriamoci a fare un buco per un futuro tassello che dovra' supportare si e no' 100kg

[The_Killer]

Ecco quello che ho preso

Comunque prima di far danni aspetto il parere di un esperto e, magari, faccio un paio di fori dove so che c'è SOLO la gettata di cemento armato così sto tranquillo

[muratore]

il tassello va' bene,accertati solo di inserire bene e avvitare abbastanza la barretta filettata prima di inserire il tassello nel foro(non tanto avvitato da fare allargare il tassello ma neanche abboccato e via perche' questo tipo di tassello"che io uso di dimensioni piu' grandi per ancorarmi al muro con i ponteggi" ha il difetto che se non e' abbastanza in tiro con la barretta filettata non si tiene in forza con l'ultimo elemento del tassello che non si incastra nell'anima e una volta infilato nel muro fa' girare la barra a vuoto,di conseguenza non si allarga e non fa' presa e diventa anche molto ignorante da togliere per sostituirlo)detto questo non troverai un vero esperto che ti possa indicare dove il buco sara' piu' resistente devi solo andare a tatto e cercare la parte che suona meno.......altra cosa,sotto il solaio non troverai mai una parte gettata ma solo laterizio a meno che non sia un garage o un seminterrato costruito con prefabbricato a retta in cemento armato......devi solo cercare il travetto

[mantaraz]

ciao a tutti spero che abbiate gia' risolto i vostri problemi di ancoraggio a soffitto....voglio intervenire solo per i futuri dubbi di altri utenti che si troveranno nella stessa vostra situazione:
bucare con un trapano sul soffitto non e' questo dramma che in molti credono,anche se viene preso un travetto(che tra l'altro nei solai da 30 anni a questa parte e in laterizio gettato con ferri filo 6 mm e giunsione filo 1cm.....chiamato solaio bausta)non succede niente,anche se viene intaccato un ferro....un solaio si regge nel suo insieme,figuriamoci se possiamo recare danno con un buco di 12mm.
Mantaraz non la prendere come una critica nei tuoi confronti(perche' non l'ho e')ma tenevo a precisare che spesso mi piacerebbe molto che fosse come dici te(durerei molto meno fatica)e che fosse cosi' facile lesionare un travetto,ma credimi....mai visto accadere nulla a una struttura tagliando i vari ferri veramente importanti per la sua tenuta....figuriamoci a fare un buco per un futuro tassello che dovra' supportare si e no' 100kg

muratore, tagliare un ferro di un solaio è da assassini! ,

ipotesi; un travetto sui 5m, armato con 2 ferri fi12,un genio del piano di sotto fa un buco giusto a metà travetto (zona maggiormente flessa) e taglia un ferro. in pratica si ha un indebolimento di una fascia di 50cm del solaio (passo dei travetti) di circa la metà . Non buttiamo l'ipotesi che proprio questo travetto sia caricato decentemente (una libreria, una tramezza, ecc), e che con non ci sia il travetto rompitratta (correa)

Bon, quindi un travetto lunghetto, con un carico discreto sopra, dove manca il travetto ripartitore rompitratta (e quindi il non può essere troppo aiutato dagli altri vicini; beh!, la solettina in questo senso aiuta, però...), dove un genio ha fatto un buco mandando a remengo metà dell'armatura utile (quindi resistenza del tretto dimezzata) e dove in questo stesso buco, sempre il genio di prima, ci attacca una barra per flessioni per farci chinup magari con scodatina alla crossfit (cioè ulteriore carico concentrato dinamico in prossimità del punto di massima inflessione, alè! ).

che succede al travetto? dici che non faccia neanche crick-crick?


Per rendere il tutto il più possibile drammatico ho messo assieme diverse condizioni sfavorevoli, però di fatto sono tutte situazioni assolutamente comuni e quindi si devono tenere in considerazione.
Con un pizzico di attenzione si può far un buco evitando di far danni all'armatura, basta un po' di testa e un po' di pazienza.

tassello: quelli a cono di espansione hanno prestazioni molto elevate perche il cono va a generare sulla parete del foro pressioni molto-molto grandi; vanno messi in opera con chiave dinamometricha mediante la quale si impartisce la coppia di serraggio prescritta; e già qui un problema: per far il lavoro decentemente serve la chiave dinamometrica (coppia troppo piccola il tassello non tiene, troppo grande vengon fuori danni)

questo tipo di ancoranti non sono indicati per spessori sottili, perchè generano pressioni veramente grandi che possono facilmente lesionare il supporto; le case produttrici (fischer, hilti, ecc.) indicano con precisione lo spessore min sul quale si possono usare (se vai sui loro siti vedi le schede tecniche).
un travettino di spessore 10cm è qualcosa di infimo, un tassello a cono di espansione stretto con allegria lo può far crepare in un attimo (facciamo anche l'ipotesi che il buco venga fatto un po' defilato rispetto alla mezzeria del travetto...)

per concludere, ritengo che lesionare pesantemente un travetto possa essere cosa veramente facile, è per questo che ho consigliato tutte le cautele dei post sopra.


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@the killer;

il tassello non sembra per ancoraggi pesanti, penso che non possa far troppi danni; che dimensioni ha? (lunghezza, diam barra), che sigla ha?
Non la ritengo la suzione ideale, il tassello "top" per me è un altro (vedi precedenti post più sopra).

Il tassello può comunque andare se:
- riesce ad entrare per un'adeguata lunghezza nel cls del travetto (bisogna vedere i dati del produttore)
- lo inserisci sulla mezzeria del travetto ( se lo metti defilato e quindi vicino al bordo potrebbero verificarsi danni)
- lo serri con coppia "ragionata", tirando poco alla volta e collaudando la tenuta; non esagerare con il serraggio.

[muratore]

Mantaraz io non ho il piacere di conoscerti ma credo di dedurre che tu sia un ingegnere edile(o studente in materia)perche' sulla parte tecnico/teorica non potrei mai smentirti in quanto quello che dici e' vero e solo un cialtrone potrebbe dire che non sia cosi'.....quello che cerco di dire pero' e' che stiamo parlando di un foro col trapano in un solaio....."un solaio", quindi non il singolo travetto che stai mensionando,che preso singolarmente puo' avere specifiche tecniche che cambiano pero' nel momento della posa finita di un solaio.
ti voglio fare solo una piccola panoramica per farti capire quello che sostengo:
la realizzazione di un solaio parte dai muri perimetrali-colonne+travi di rigiro(dove previsti)oppure muri portanti(cioe' muri ripartiti fin dalle fondazioni)....sopra questi muri vengono armate e gettate le travi(dette appunto travi di rigiro)....sopra queste travi vengono disposti i nostri famosi travetti....una volta posati da sotto vengono puntellati con dei puntelli o cristi con le abetelle(travi di legno 10x10 o a volte H sempre di legno)prendendo tutti i travetti ........a quel punto si comincia a mettere le pignatte,si stende la rete e si getta il tutto(ove previsto ci si mette anche dell'isolante che puo' essere acustico o termico)i puntelli vengono tolti dopo un mese circa(il tempo necessario al cemento per raggiungere la sua massima rigidita')sopra il getto va' il massetto dove poi si incolla le mattonelle.....per uno spessore finito che va' dai 25cm minimo a un massimo che puo' variare in base alle esigenze del caso.
tutto questo per dire che il travetto in se' per se' non reggerebbe nulla...gia' col peso delle pignatte brandirebbe se non puntellato,infatti quello che lo tiene su'(anche se sembra strano a dirsi)e' proprio il cemento che c'e' sopra e l'oscillazione che ha il travetto in natura serve per non avere punti di rottura e da qui diventa anti sismico,trema ma non si rompe.....un solaio finito e approvato sostiene 350/400kg per metro quadrato,quindi per questo dico...."esperienza personale,se quello di sopra ha una libreria carica disposta su piu' metri lineari(non sara' certo tutta in 1 metro quadro)e te da sotto fai un buco lesionando il travetto(se ci riesci) per ancorare la tua barra,ti appendi,ti sovraccarichi,ci salti o comunque ci fai quello che ti pare.........non puo' succedere nulla!!!!altrimenti se sentite fare "crick-crick" attenzione perche' vivete in case pericolose

[mantaraz]

Mantaraz io non ho il piacere di conoscerti ma credo di dedurre che tu sia un ingegnere edile(o studente in materia)perche' sulla parte tecnico/teorica non potrei mai smentirti in quanto quello che dici e' vero e solo un cialtrone potrebbe dire che non sia cosi'.....quello che cerco di dire pero' e' che stiamo parlando di un foro col trapano in un solaio....."un solaio", quindi non il singolo travetto che stai mensionando,che preso singolarmente puo' avere specifiche tecniche che cambiano pero' nel momento della posa finita di un solaio.
ti voglio fare solo una piccola panoramica per farti capire quello che sostengo:
la realizzazione di un solaio parte dai muri perimetrali-colonne+travi di rigiro(dove previsti)oppure muri portanti(cioe' muri ripartiti fin dalle fondazioni)....sopra questi muri vengono armate e gettate le travi(dette appunto travi di rigiro)....sopra queste travi vengono disposti i nostri famosi travetti....una volta posati da sotto vengono puntellati con dei puntelli o cristi con le abetelle(travi di legno 10x10 o a volte H sempre di legno)prendendo tutti i travetti ........a quel punto si comincia a mettere le pignatte,si stende la rete e si getta il tutto(ove previsto ci si mette anche dell'isolante che puo' essere acustico o termico)i puntelli vengono tolti dopo un mese circa(il tempo necessario al cemento per raggiungere la sua massima rigidita')sopra il getto va' il massetto dove poi si incolla le mattonelle.....per uno spessore finito che va' dai 25cm minimo a un massimo che puo' variare in base alle esigenze del caso.
tutto questo per dire che il travetto in se' per se' non reggerebbe nulla...gia' col peso delle pignatte brandirebbe se non puntellato,infatti quello che lo tiene su'(anche se sembra strano a dirsi)e' proprio il cemento che c'e' sopra e l'oscillazione che ha il travetto in natura serve per non avere punti di rottura e da qui diventa anti sismico,trema ma non si rompe.....un solaio finito e approvato sostiene 350/400kg per metro quadrato,quindi per questo dico...."esperienza personale,se quello di sopra ha una libreria carica disposta su piu' metri lineari(non sara' certo tutta in 1 metro quadro)e te da sotto fai un buco lesionando il travetto(se ci riesci) per ancorare la tua barra,ti appendi,ti sovraccarichi,ci salti o comunque ci fai quello che ti pare.........non puo' succedere nulla!!!!altrimenti se sentite fare "crick-crick" attenzione perche' vivete in case pericolose

quello che dici è giusto... più o meno! (mode perfettino "on") un solaio di per se non è antisisimico, è la struttura che lo sostiene che è antisimica (travi, pilastri, muri, Eh! fidati, sono un ing civile e proprio adesso sto ultimando degli esecutivi dei c.a.(edificio intelaiato antisismico) che l'impresario bestemmierà per una settimana di fila appena vedrà il groviglio di ferri che si dovrà mettere in opera....)

Il punto della questione che ho sollevato non è la resistenza di un solaio, ma la possibile lesione di un ferro di un travetto; evento questo possibile se con un bel trapanone ci si mette a far buchi "ad cazzum" sul soffitto. E se si lesiona un ferro, magari proprio al centro di una campata pure lunghetta la resistenza di QUEL travetto è compromessa (ci son 1 o max 2 ferri aggiuntivi nel travetto), quella striscia di solaio dovrà avvalersi del sostegno di quelle vicine; imho no buono.

Che il tutto stia su non ci piove, che ci sia una lesione grave (a remengo il 50% dell'armatura e della resistenza a flessione del travetto) non ci piove proprio-proprio.
Cosa succederà se proprio su questo travetto lesionato insistono carichi notevoli ? (la libreria l'immaginavo disposta longitudinalmente sopra questo travetto, come pure una tramezza; quest'ultima pesa solo lei 300kg ogni metro.... e se ci fosse una libreria appoggiata ad una tramezza? )
'sto travetto sorreggerà questi pesi che insistono proprio sopra di lui grazie all'azione delle riserve di resistenza del calcestruzzo della soletta e dell'armatura rimanente e, sopratutto, grazie all'aiuto dei travetti vicini che si faranno carico di parte del peso, nessuno si accorgerà di nulla; <tuttaposto, ingegnè!!> . Però non è una bella situazione. Eventuali altri buchi sui travetti affianco a questo nostro travetto sventurato sarebbero da eseguire con molta-molta-molta coscienziosità .

[muratore]

ehh ehh,vedi che ci avevo azzeccato ingegne'!!!!
classica puntiglioseria da rompicoglioni in cantiere.....fate sempre tutti questi drammi,ma facciamogliela mettere questa sbarra che se poi non gli ingrossano i dorsali da' la colpa a noi.
comunque e' un piacere avere una passione in comune con una categoria che disprezzo fortemente(sono sicuro che la cosa sara' reciproca:"questi muratori che fanno sempre come gli pare e che quando vado via mi spostano i ferri...a maledetti...io devo firmare")

[mantaraz]

ehh ehh,vedi che ci avevo azzeccato ingegne'!!!!
classica puntiglioseria da rompicoglioni in cantiere.....fate sempre tutti questi drammi,ma facciamogliela mettere questa sbarra che se poi non gli ingrossano i dorsali da' la colpa a noi.
comunque e' un piacere avere una passione in comune con una categoria che disprezzo fortemente(sono sicuro che la cosa sara' reciproca:"questi muratori che fanno sempre come gli pare e che quando vado via mi spostano i ferri...a maledetti...io devo firmare")

[z4rgon]

Ciao a tutti!
Devo fissa il sacco da boxe e lo voglio mettere in taverna, attaccato al soffitto.
Sopra la taverna c'è la camera da letto e la distanza da percorrere per bucare il soffitto e uscire in camera sarebbe di almeno 25 cm.
Sto leggendo di tutto per fare il lavoro alla perfezione, ed i vostri post sono stati fra i più illuminanti.

Nella taverna ho una colonna portante, sicuramente in cemento armato (se la prendo a pugni si sente il metallo dentro che vibra) che crea una sorta di angolo morto coi muri, dove appunto ci sta bene il sacco.
Quello di cui voglio sincerarmi assolutamente è di come sia fatto il soffitto, perciò ho battuto con le nocche di una mano sulla colonna di c.a. e poi mi sono messo a battere in giro per il soffitto, e fa lo stesso identico suono in ogni punto!
I cellulari di sotto prendono a fatica, e sono praticamente poco meno di 3 metri sotto terra.
Domanda: è plausibile che il soffitto sia tutto in cemento armato?
In tal caso sarei a cavallo, mi basterebbe fare due buchi (piano piano, in modo da centrare i posti dove non c'è il metallo) metterci il supporto di acciaio che vendono al decathlon e poi appendere il sacco.
Ho questo dubbio perchè sebbene il suono sia inequivocabilmente "compatto" come quello della colonna, in passato ho bucato una volta sola il soffitto, per metterci un tassellino da 3 cm per tenere la zanzariera sopra il letto, ed avevo bucato senza la percussione.
E' comunque scesa un po' di polvere rossa e dopo appunto i 3 cm ho trovato un po' di resistenza, ma insistendo piano sono "passato" oltre, infatti ho segnato il muro perchè mi è cappato dentro il trapano.
Ora, possibile che sia ugualmente tutto in cemento armato, e che quella volta, dovendo fare appunto un buco così poco profondo, ho bucato solo l'intonaco/malta/mattone forato (di quelli che non so come si chiamano ma so che sono spessi 3 cm e si usano appunto sui soffitti insieme al cemento armato)?

[z4rgon]

up...

[ironsilvio90]

quello è sicuramente un solaio tutto in cemento armato. . . e dovrai usare il trapano con la percussione

[z4rgon]

quello è sicuramente un solaio tutto in cemento armato. . . e dovrai usare il trapano con la percussione

Hai risposto a me? no perchè non ha nessuna attinenza la tua risposta con la mia domanda

[ironsilvio90]

tu sopra hai scritto :
'domanda : é plausibile che il soffitto sia tutto in cemento armato?'
quindi visto che è così la prox volta pensa a quello che scrivi, e ancor meglio arrangiati invece che chidere informazioni.

[z4rgon]

Prima di tutto modera il tono perchè io non ti ho azzannato.
Secondo, se ho scritto che ho bucato tranquillamente senza usare la percussione perchè mi rispondi che devo usare la percussione?
Non avrei avuto dubbi sulla natura del soffitto se avessi trovato subito il cemento armato, ma non è stato così, ecco perchè ho postato!

E comunque, ho provato a forare nuovamente ed ho appurato che prima di arrivare al cemento armato ci sono almeno 10 cm di vuoto!
Quindi li è stato fatto uno strato di mattoni vuoti prima del cemento armato, e tutto il soffitto è così, suona tutto uguale ovunque.
Anche se ci fossero delle travi in cemento armato "puro" subito sotto l'intonaco battendo non saprei come trovarle, perchè fa veramente lo stesso suono ovunque.
Ho battuto dappertutto, ogni 10 cm, non c'è un punto dove sento qualcosa di diverso.
Ha tutto lo stesso suono compatto del cemento armato della colonna, perfino nel punto dove ho bucato, appurando che fosse vuoto per 10 cm e passa.
Quindi in un soffitto del genere non mi fido ad appenderci quell'affare, comprerò la struttura di metallo che me lo regge da sola.