Mi Chiedevo...........

[terronpower]

perchè per fare massa si dice che non bisogna arrivare a cedimento nelle serie?
...e perchè leggo che bisogna fare pause più lunghe tra serie?

[SteveTheZane]

perchè per fare massa si dice che non bisogna arrivare a cedimento nelle serie?
...e perchè leggo che bisogna fare pause più lunghe tra serie?

Perché per fare massa c'è bisogno di 2 cose fondamentali:

1) GROSSI PESI (per generare una cospicua tensione muscolare, sennò non attivi le unità motorie giuste e non abbastanza intensamente, usando pesi del cavolo)

2) ALTO VOLUME (per sfiancare le fibre muscolari, perché facendo poche serie stimoli solo la forza, con questi carichi)

Come si può notare sono due cose in netta contrapposizione con il cedimento: come fai ad andare a cedimento usando grossi pesi? Come minimo ti strappi o ti "bruci" in due giorni.
E poi come fai a fare un elevato numero di serie se con quei grossi pesi (indispensabili come detto al punto 1) ti provi ad andare a cedimento?
La conclusione logica, dettata anche dall'esperienza sul campo oltre che dalla scienza, è semplice e lineare: evitare il cedimento!
(diverso è il discorso in ipertrofia sarcoplasmatica)

Anche le pause tra le serie, a causa dei pesi elevati, dovranno essere un po' più lunghe rispetto alle tabelle d'ipertrofia, ma non così tanto come nelle tabelle di forza, sennò viene a mancare il secondo requisito per la massa: il fattore stanchezza (ved. punto 2). Da 1 minuto e mezzo ai 3 minuti può andare bene.

[terronpower]

ma tra massa e ipertrofia che differenza c'è?

[master wallace]

Perché per fare massa c'è bisogno di 2 cose fondamentali:

1) GROSSI PESI (per generare una cospicua tensione muscolare, sennò non attivi le unità motorie giuste e non abbastanza intensamente, usando pesi del cavolo)

2) ALTO VOLUME (per sfiancare le fibre muscolari, perché facendo poche serie stimoli solo la forza, con questi carichi)

Come si può notare sono due cose in netta contrapposizione con il cedimento: come fai ad andare a cedimento usando grossi pesi? Come minimo ti strappi o ti "bruci" in due giorni.
E poi come fai a fare un elevato numero di serie se con quei grossi pesi (indispensabili come detto al punto 1) ti provi ad andare a cedimento?
La conclusione logica, dettata anche dall'esperienza sul campo oltre che dalla scienza, è semplice e lineare: evitare il cedimento!
(diverso è il discorso in ipertrofia sarcoplasmatica)

Anche le pause tra le serie, a causa dei pesi elevati, dovranno essere un po' più lunghe rispetto alle tabelle d'ipertrofia, ma non così tanto come nelle tabelle di forza, sennò viene a mancare il secondo requisito per la massa: il fattore stanchezza (ved. punto 2). Da 1 minuto e mezzo ai 3 minuti può andare bene.

Pero' Steve, sai che solo questo metodo non e' sufficiente.
Ci vogliono anche le serie ad alte reps a cedimento.
Poi i tempi, i carichi e la frequenza sono individuali.

[SteveTheZane]

Pero' Steve, sai che solo questo metodo non e' sufficiente.
Ci vogliono anche le serie ad alte reps a cedimento.
Poi i tempi, i carichi e la frequenza sono individuali.

Certo Master! Se leggi bene l'ho precisato. Ho distinto bene tra ipertrofia sarcoplasmatica e massa miofibrillare, la domanda di terronpower era orientata al secondo argomento.

[master wallace]

Pero' Steve, sai che solo questo metodo non e' sufficiente.
Ci vogliono anche le serie ad alte reps a cedimento.
Poi i tempi, i carichi e la frequenza sono individuali.

In proposito, approfitto per dirti una cosa.
Ieri ho visto delle foto di Nubret, alquanto recenti, il quale all'eta' di 65 anni!,si esibiva come ospite ai mondiali Wabba.
Impressionante e' dire poco.
Grosso, definito, e, a parte il viso che denota l'eta', il fisico era rimasto praticamente uguale, perlomeno simile ai suoi tempi migliori.
Ora.D'accordo che ci sono dietro i farmaci, mi pare ovvio.
Ma lui si e' sempre allenato, ed e' noto, con la filosofia dei carichi medio-leggeri, con pompaggio sino al cedimento o quasi.
Si direbbe che sia il miglior modo per conservare i muscoli senza rompersi i tendini o logorare le articolazioni.
Quanto pensi che influisca su questa strategia il doping?
Secondo te un natural, con quella strategia, che fine farebbe nel corso degli anni?
Io ho una mia teoria, ma volevo sapere il tuo parere, e naturalmente di chiunque voglia patecipare alla discussione.

esi

[SteveTheZane]

ma tra massa e ipertrofia che differenza c'è?

Dipende, si potrebbe dire anche nessuna. Cmq prova a leggere qui:

http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?t=85137&highlight=miofibrillare+sarcoplasmatica

http://www.bodyweb.it/forums/showthread.php?t=84006&page=2&pp=15&highlight=miofibrillare+sarcoplasmatica

[master wallace]

Certo Master! Se leggi bene l'ho precisato. Ho distinto bene tra ipertrofia sarcoplasmatica e massa miofibrillare, la domanda di terronpower era orientata al secondo argomento.

Ah! Gia'.

[SteveTheZane]

In proposito, approfitto per dirti una cosa.
Ieri ho visto delle foto di Nubret, alquanto recenti, il quale all'eta' di 65 anni!,si esibiva come ospite ai mondiali Wabba.
Impressionante e' dire poco.
Grosso, definito, e, a parte il viso che denota l'eta', il fisico era rimasto praticamente uguale, perlomeno simile ai suoi tempi migliori.
Ora.D'accordo che ci sono dietro i farmaci, mi pare ovvio.
Ma lui si e' sempre allenato, ed e' noto, con la filosofia dei carichi medio-leggeri, con pompaggio sino al cedimento o quasi.
Si direbbe che sia il miglior modo per conservare i muscoli senza rompersi i tendini o logorare le articolazioni.
Quanto pensi che influisca su questa strategia il doping?
Secondo te un natural, con quella strategia, che fine farebbe nel corso degli anni?
Io ho una mia teoria, ma volevo sapere il tuo parere, e naturalmente di chiunque voglia patecipare alla discussione.

esi

Wow!!!
DAvvero??? Fa piacere, specialmente a noi non più ventenni, sapere che c'è gente che si mantiene così!
Cmq, sai, come dicevi anche te, contano molto le differenze individuali. Nubret secondo me era già un tipo muscolare per natura, come spesso succede con gli atleti di colore.
Anche Zane si allenava con la stessa filosofia di Nubret e, daccordo, non aveva la massa che aveva lui, ma a guardarlo ora mi sembra una persona del tutto normale. Schwarzenegger stesso, pur essendo ancora robusto, non si avvicina neanche al fisico che aveva da giovane.
Certamente con carichi medio-leggeri si stressano meno le articolazioni (Nubret cmq usava il cedimento solo sporadicamente, proprio perché l'altissimo volume non gli avrebbe permesso di fare diversamente).
Io penso che sia una strategia fattibile solo da chi - o per genetica, come molti atleti neri, o per anni e anni di allenamenti con grossi carichi - ha un patrimonio di fibre muscolari ancora abbastanza ben conservato.
Se io, che per natura sono longilineo con poche fibre muscolari, mi fossi sempre allenato con quel tipo di carichi e ripetizioni, avrei fatto pochissimi progressi. Per necessità ho dovuto costruirmi io stesso le fondamenta con grossi - per me - pesi e quindi poche ripetizioni. Se avessi continuato come ho iniziato (alte rep e pesi meno alti) sicuramente non avrei ottenuto gli stessi risultati, come del resto ho potuto verificare su me stesso.
Ora posso permettermi di fare più spesso cicli di ipertrofia, grazie ad una massa muscolare più consistente. Te sicuramente sei dotato per natura di più fibre muscolari di me, di più "muscolo" e riesci a ipertrofizzarlo meglio di me con allenamenti in stile culturistico. Penso che lo stesso discorso sia applicabile a chi è in là con gli anni: se ci si potesse allenare con grossi pesi anche da "vecchi" e il fisico reggesse, credo che la massa muscolare non dimunuirebbe così drasticamente.
Per concludere il mio discorso - non mi fermo più! - sia la mia che la tua sono teorie che non sono confermate dai grandi numeri, almeno a quanto ne so io. Nubret e Zane sono solo due persone, sarebbe interessante sapere se esiste qualche studio su questi temi.

[master wallace]

Wow!!!
DAvvero??? Fa piacere, specialmente a noi non più ventenni, sapere che c'è gente che si mantiene così!
Cmq, sai, come dicevi anche te, contano molto le differenze individuali. Nubret secondo me era già un tipo muscolare per natura, come spesso succede con gli atleti di colore.
Anche Zane si allenava con la stessa filosofia di Nubret e, daccordo, non aveva la massa che aveva lui, ma a guardarlo ora mi sembra una persona del tutto normale. Schwarzenegger stesso, pur essendo ancora robusto, non si avvicina neanche al fisico che aveva da giovane.
Certamente con carichi medio-leggeri si stressano meno le articolazioni (Nubret cmq usava il cedimento solo sporadicamente, proprio perché l'altissimo volume non gli avrebbe permesso di fare diversamente).
Io penso che sia una strategia fattibile solo da chi - o per genetica, come molti atleti neri, o per anni e anni di allenamenti con grossi carichi - ha un patrimonio di fibre muscolari ancora abbastanza ben conservato.
Se io, che per natura sono longilineo con poche fibre muscolari, mi fossi sempre allenato con quel tipo di carichi e ripetizioni, avrei fatto pochissimi progressi. Per necessità ho dovuto costruirmi io stesso le fondamenta con grossi - per me - pesi e quindi poche ripetizioni. Se avessi continuato come ho iniziato (alte rep e pesi meno alti) sicuramente non avrei ottenuto gli stessi risultati, come del resto ho potuto verificare su me stesso.
Ora posso permettermi di fare più spesso cicli di ipertrofia, grazie ad una massa muscolare più consistente. Te sicuramente sei dotato per natura di più fibre muscolari di me, di più "muscolo" e riesci a ipertrofizzarlo meglio di me con allenamenti in stile culturistico. Penso che lo stesso discorso sia applicabile a chi è in là con gli anni: se ci si potesse allenare con grossi pesi anche da "vecchi" e il fisico reggesse, credo che la massa muscolare non dimunuirebbe così drasticamente.
Per concludere il mio discorso - non mi fermo più! - sia la mia che la tua sono teorie che non sono confermate dai grandi numeri, almeno a quanto ne so io. Nubret e Zane sono solo due persone, sarebbe interessante sapere se esiste qualche studio su questi temi.

Interessante.La penso piu' o meno come te.
Credo anche io, che se uno si e' costruito negli anni, con l'uso di carichi pesanti, un patrimonio di fibre bianche notevole, forse iperplasiche,( sai la storia delle fibre embrionali, l'IGF-1 e tutto il resto!), probabilmente, pur mantenendo alcuni "richiami" pesanti, fondamentalmente, riuscirebbe a mantenere quella massa, piu' facilmente, anche in eta' avanzata, usando carichi molto piu' leggeri e meno dannosi per le articolazioni.
In effetti, come tu stesso mi sembra di capire, hai notato, e' relativamente facile manenere una buona massa, ORA, piuttosto che agli inizi della "carriera".
Vorrei dirti pero', riguardo a Zane, che lui da quando ha terminato l'attivita' agonistica, ha abbandonato gli allenamenti "tosti" da BB, e' si e' orientato, a mio avviso sbagliando, verso un tipo di attivita' fisica da fitness.
Ovvio che si e' rimpicciolito a vista d'occhio.
Disse una volta Cianti, a proposito di Zane.
"A furia di evitare squat, stacchi e panca, pesanti, si e' ridotto ad essere un omino!".
Certamente pero' Zane non era un dotato, muscolarmente parlando, a parte la sua linea e simmetria.
Nubret per quel che so, non ha mai mollato, pur continuando con l'uso di farmaci.
OK Steve, staremo a vedere che cosa ci riserva il futuro.

[SteveTheZane]

.....
Vorrei dirti pero', riguardo a Zane, che lui da quando ha terminato l'attivita' agonistica, ha abbandonato gli allenamenti "tosti" da BB, e' si e' orientato, a mio avviso sbagliando, verso un tipo di attivita' fisica da fitness. Ovvio che si e' rimpicciolito a vista d'occhio.
Disse una volta Cianti, a proposito di Zane.
"A furia di evitare squat, stacchi e panca, pesanti, si e' ridotto ad essere un omino!". [/QUOTE]

Ah sì?? Non lo sapevo....ecco perché sono rimasto male, di sasso (per non dire di merda ) quando l'ho rivisto ora, dopo 20 anni. Non credevo ai miei occhi e mi sentivo un po' scoraggiato....ma se le cose stanno così un po' mi hai rincuorato!
In effetti mi viene in mente quella strana macchina che pubblicizza su Olympian's News (forse anche su altre riviste che cmq non compro), quella per lo squat...come cavolo si chiama...la Zane machine..
Mi sembra una mezza stronzata

Certamente pero' Zane non era un dotato, muscolarmente parlando, a parte la sua linea e simmetria.
Nubret per quel che so, non ha mai mollato, pur continuando con l'uso di farmaci.
OK Steve, staremo a vedere che cosa ci riserva il futuro.

Stallone ha 60 anni, ma mi pare messo benino. Anche un altro sui 60, non ricordo ( sarà l'età che avanza inesorabile, con tutte queste amnesie ??? ) dove l'ho visto... forse un attore di Guerre Stellari....ha un fisico incredibile per la sua età. Siamo ottimisti, dai

[SteveTheZane]

.....
Vorrei dirti pero', riguardo a Zane, che lui da quando ha terminato l'attivita' agonistica, ha abbandonato gli allenamenti "tosti" da BB, e' si e' orientato, a mio avviso sbagliando, verso un tipo di attivita' fisica da fitness. Ovvio che si e' rimpicciolito a vista d'occhio.
Disse una volta Cianti, a proposito di Zane.
"A furia di evitare squat, stacchi e panca, pesanti, si e' ridotto ad essere un omino!".

Ah sì?? Non lo sapevo....ecco perché sono rimasto male, di sasso (per non dire di merda ) quando l'ho rivisto ora, dopo 20 anni. Non credevo ai miei occhi e mi sentivo un po' scoraggiato....ma se le cose stanno così un po' mi hai rincuorato!
In effetti mi viene in mente quella strana macchina che pubblicizza su Olympian's News (forse anche su altre riviste che cmq non compro), quella per lo squat...come cavolo si chiama...la Zane machine..
Mi sembra una mezza stronzata

Certamente pero' Zane non era un dotato, muscolarmente parlando, a parte la sua linea e simmetria.
Nubret per quel che so, non ha mai mollato, pur continuando con l'uso di farmaci.
OK Steve, staremo a vedere che cosa ci riserva il futuro.

Stallone ha 60 anni, ma mi pare messo benino. Anche un altro sui 60, non ricordo ( sarà l'età che avanza inesorabile, con tutte queste amnesie ??? ) dove l'ho visto... forse un attore di Guerre Stellari....ha un fisico incredibile per la sua età. Siamo ottimisti, dai

[master wallace]

Ah sì?? Non lo sapevo....ecco perché sono rimasto male, di sasso (per non dire di merda ) quando l'ho rivisto ora, dopo 20 anni. Non credevo ai miei occhi e mi sentivo un po' scoraggiato....ma se le cose stanno così un po' mi hai rincuorato!
In effetti mi viene in mente quella strana macchina che pubblicizza su Olympian's News (forse anche su altre riviste che cmq non compro), quella per lo squat...come cavolo si chiama...la Zane machine..
Mi sembra una mezza stronzata




Stallone ha 60 anni, ma mi pare messo benino. Anche un altro sui 60, non ricordo ( sarà l'età che avanza inesorabile, con tutte queste amnesie ??? ) dove l'ho visto... forse un attore di Guerre Stellari....ha un fisico incredibile per la sua età. Siamo ottimisti, dai

Pensa anche a Beckles, secondo al mister olimpia a 54 anni , Bass, tirato al 5 per cento di grasso a 65 anni, Delmonteque con un fisico da trentenne a oltre ottanta anni.
E poi tutti i Master Olimpia, ultracinquantenni, ma con dei fisici da paura.
Una recente ricerca, ha dimostrato che anche gli ultranovantenni, hanno una risposta muscolare relativa agli IGF-1, praticamente uguale a quella dei giovani, e che e' indipendente dall'assetto ormonale globale.
Con questo non voglio dire che un novantenne ha gli stessi margini di sviluppo di un ventenne, perche' ci sono altri parametri che limitano questo, ma, indubbiamente, le risorse dell'organismo, SE stimolate, sono enormi.

[**ACHILLES**82**]

Master e steve i fraseggi sull allenamento fra voi sono veramente a un ottima elevatura culturale e anche vabo 74 nella sezione allenamento è un vero esperto...io mi sono letto tutto mc robert e mentzer...mmmsi bhe qlc ho imparato ma praticamente la scheda che userò per allenarmi in definitiva viene dalle idee vostre...cosa mi consigliate da leggere che vi ha illuminato sull allenamento e sulla fisiologia muscolare ???

[SteveTheZane]

Pensa anche a Beckles, secondo al mister olimpia a 54 anni , Bass, tirato al 5 per cento di grasso a 65 anni, Delmonteque con un fisico da trentenne a oltre ottanta anni.
E poi tutti i Master Olimpia, ultracinquantenni, ma con dei fisici da paura.
Una recente ricerca, ha dimostrato che anche gli ultranovantenni, hanno una risposta muscolare relativa agli IGF-1, praticamente uguale a quella dei giovani, e che e' indipendente dall'assetto ormonale globale.
Con questo non voglio dire che un novantenne ha gli stessi margini di sviluppo di un ventenne, perche' ci sono altri parametri che limitano questo, ma, indubbiamente, le risorse dell'organismo, SE stimolate, sono enormi.

Beckles!! Mitico!
Di quella ricerca sugli ultranovantenni (se è la stessa che dici te) mi sembra di aver visto un po' di tempo fa persino le immagini delle TAC ai muscoli, prima e dopo "il trattamento" coi pesi. Roba da non credere!