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Single vs Multiple sets

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    Single vs Multiple sets

    Per ora lo butto lì, poi quando c'è un po' di tempo lo commentiamo.

    Eagle

    Med Sci Sports Exerc. 2000 Jan;32(1):235-42. Links

    Single versus multiple sets in long-term recreational weightlifters.

    Hass CJ, Garzarella L, de Hoyos D, Pollock ML.
    Center for Exercise Science, Department of Exercise and Sports Sciences, University of Florida, Gainesville, USA.
    PURPOSE: The purpose of this study was to determine the effects of increasing training volume from one set to three sets on muscular strength, muscular endurance, and body composition in adult recreational weight lifters. METHODS: Forty-two adults (age 39.7 +/- 6.2 yr; 6.2 +/- 4.6 yr weight training experience) who had been performing one set using a nine-exercise resistance training circuit (RTC) for a minimum of 1 yr participated in this study. Subjects continued to perform one set (EX-1; N = 21) or performed three sets (EX-3; N = 21) of 8-12 repetitions to muscular failure 3 d x wk(-1) for 13 wk using RTC. One repetition maximums (1-RM) were measured for leg extension (LE), leg curl (LC), chest press (CP), overhead press (OP), and biceps curl (BC). Muscular endurance was evaluated for the CP and LE as the number of repetitions to failure using 75% of pretraining 1-RM. Body composition was estimated using the sum of seven skinfold measures. RESULTS: Both groups significantly improved muscular endurance and 1 RM strength (EX-1 by: 13.6% LE; 9.2% LC; 11.9% CP; 8.7% OP; 8.3% BC; and EX-3 by: 12.8% LE; 12.0% LC; 13.5% CP; 12.4% OP; 10.3% BC) (P < 0.05). Both groups significantly improved lean body mass (P < 0.05). No significant differences between groups were found for any of the test variables (P > 0.05). CONCLUSION: Both groups significantly improved muscular fitness and body composition as a result of the 13 wk of training. The results show that one-set programs are still effective even after a year of training and that increasing training volume over 13 wk does not lead to significantly greater improvements in fitness for adult recreational weight lifters.
    Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

    NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
    kluca64@yahoo.com

    #2
    Quì sono stati studiati gli effetti di una serie "allenante" per esercizio, rispetto a 3 serie.

    Erano sollevatori già "esperti", quindi l'effetto novizio che ottiene comunque qualsiasi tipo di allenamento segue è stato escluso.

    I risultati dicono che non c'è differenza nei risultati, in termini funzionali (forza e resistenza) e di composizione corporea.

    Curioso che nelle linee guida americane per l'attività con sovraccarichi invece si legge che per massimizzare l'ipertrofia si deve puntare sul volume di lavoro (sempre rimanendo entro la finestra di carico ideale per l'ipertrofia). Vedi sotto.

    Sarebbe interessante leggere il testo completo (Richard?) e la bibliografia a cui rimanda quando afferma quello che ho evidenziato in rosso.


    Med Sci Sports Exerc. 2002 Feb;34(2):364-80. Links

    American College of Sports Medicine position stand. Progression models in resistance training for healthy adults.

    Kraemer WJ, Adams K, Cafarelli E, Dudley GA, Dooly C, Feigenbaum MS, Fleck SJ, Franklin B, Fry AC, Hoffman JR, Newton RU, Potteiger J, Stone MH, Ratamess NA, Triplett-McBride T; American College of Sports Medicine.
    In order to stimulate further adaptation toward a specific training goal(s), progression in the type of resistance training protocol used is necessary. The optimal characteristics of strength-specific programs include the use of both concentric and eccentric muscle actions and the performance of both single- and multiple-joint exercises. It is also recommended that the strength program sequence exercises to optimize the quality of the exercise intensity (large before small muscle group exercises, multiple-joint exercises before single-joint exercises, and higher intensity before lower intensity exercises). For initial resistances, it is recommended that loads corresponding to 8-12 repetition maximum (RM) be used in novice training. For intermediate to advanced training, it is recommended that individuals use a wider loading range, from 1-12 RM in a periodized fashion, with eventual emphasis on heavy loading (1-6 RM) using at least 3-min rest periods between sets performed at a moderate contraction velocity (1-2 s concentric, 1-2 s eccentric). When training at a specific RM load, it is recommended that 2-10% increase in load be applied when the individual can perform the current workload for one to two repetitions over the desired number. The recommendation for training frequency is 2-3 d x wk(-1) for novice and intermediate training and 4-5 d x wk(-1) for advanced training.

    Similar program designs are recommended for hypertrophy training with respect to exercise selection and frequency. For loading, it is recommended that loads corresponding to 1-12 RM be used in periodized fashion, with emphasis on the 6-12 RM zone using 1- to 2-min rest periods between sets at a moderate velocity. Higher volume, multiple-set programs are recommended for maximizing hypertrophy.

    Progression in power training entails two general loading strategies: 1) strength training, and 2) use of light loads (30-60% of 1 RM) performed at a fast contraction velocity with 2-3 min of rest between sets for multiple sets per exercise. It is also recommended that emphasis be placed on multiple-joint exercises, especially those involving the total body. For local muscular endurance training, it is recommended that light to moderate loads (40-60% of 1 RM) be performed for high repetitions (> 15) using short rest periods (< 90 s). In the interpretation of this position stand, as with prior ones, the recommendations should be viewed in context of the individual's target goals, physical capacity, and training status.
    Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

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      #3
      ottimo Eagle..poi me lo leggo con calma..Intanto grazie
      sigpic
      hana wa sakuragi, hito wa bushi.

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        #4
        Ottimo spunto, Eagle.

        I due riferimenti che hai postato, principalmente il secondo, sono estremamente interessanti.
        Li allego qui in forma completa, come richiesto, e mi riservo di commentarli in seguito.

        Per ora grazie delle segnalazioni.
        File Allegati
        Last edited by richard; 03-05-2008, 22:26:59.

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          #5
          Mi sono andato a curiosare la review, così cara a te Richard, dell'american college of Sport Medicine.

          Questo per capire come le review possono essere un'arma a doppio taglio, basandosi al 100% sulla competenza e "correttezza" degli autori.
          (questo a differenza di una articolo o una meta analisi in cui i dati sono solo presentati, non sono interpretati, tranne che nei commenti degli autori).

          Ho preso un parametro, la velocità di contrazione (ideale) per l'ipertrofia.

          L'unico articolo a supporto della conclusione che per i principianti è consigliata una velocità moderata, mentre per gli avanzati variare la velocità, è il 247, di cui riposto l'abstract:

          Int J Sports Med. 1987 Mar;8 Suppl 1:66-9. Links

          Enzymatic adaptations consequent to long-term strength training.

          Tesch PA, Komi PV, Häkkinen K.
          The muscle enzymatic changes subsequent to 6 months of strength training followed by 3 months of detraining were examined in 21 physically active men. They were assigned either to a heavy-resistance (HR) or an explosive strength (EX) training program. Muscle biopsies were obtained from m. vastus lateralis for the assessment of activities of the enzymes hexokinase (HK), myofibrillar ATPase (ATPase), citrate synthase (CS), phosphofructokinase (PFK), lactate dehydrogenase (LDH), myokinase (MK) and creatine kinase (CK). The activities were measured on freeze-dried tissue samples using fluorometrical assays. Both groups displayed increased (P less than 0.01-0.001) fast-twitch (FT) fiber area consequent to training with no concomitant hypertrophy of slow-twitch (ST) fiber area. Mean fiber area increased by 16% (P less than 0.001) in HR and 9% (NS) in EX. Following detraining, mean fiber area returned to pretraining value only in EX. HK decreased in both groups (P less than 0.01-0.001) and CK decreased in HR (P less than 0.05). When the two groups were treated together, all enzymes, except for LDH, decreased their activity (P less than 0.05-0.001). It is concluded that 6 months of strength training performed either as heavy-resistance or explosive training is not associated with any increased activities of enzymes reflecting phosphagen, glycolytic, or oxidative metabolism. Instead, the present results suggest that exercise-induced hypertrophy is accompanied by attenuation of certain enzyme activities of importance for ATP regeneration.


          Quindi, un articolo di 21 anni fa, studiano soggetti "fisicamente attivi", ma non si sa, dall'abstract, se fossero preventivamente allenati con i pesi o meno.

          21 soggetti, due gruppi, uno fa un allenamento di forza esplosiva, l'altro di forza "pesante".

          Quelli che fanno forza pesante crescono di più degli altri.

          Lascio a voi i commenti.

          Faccio solo notare che la velocità di un sollevamento, lenta o rapida, IO personalmente la definisco come RELATIVA alla velocità massima che quel carico ti consente.

          Con un carico del 60% una concentrica in panca di 1 secondo è probabilmente non una velocità massimale, con il 95% è direi impensabile.
          Quindi il volare assoluto temporale (il tempo) della concentrica IN SE' non definisce la contrazione rapida o lenta.

          Mi embra scontato che chi si allena per la forza esplisiva utilizza carichi che consentono contrazioni esplisive, mentre chi si allena per la forza massimale usa carichi ben più pesanti che anche se sollevati con la massima velocità possibile si traducono in tempi molto più lunghi.

          Quindi consigliare una velocità lenta di esecuzione al fine di massimizzare l'ipertrofia, è, secondo me e per quello che ho letto fino ad oggi, non basato su evidenze scientifiche.

          Ovviamente il mio giudizio è relativo all'abstract, magari nell'articolo sono specificati una serie di parametri che io non so e che cambierebbero lo stesso.

          Eagle
          Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

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          kluca64@yahoo.com

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            #6
            Alto volume meglio per l'ipetrofia, la bibliografia:

            i primi due non sono rilevanti, non confrontano low and high volume.

            il 147 non è un articolo, ma un capitolo di un libro a cui non ho accesso.
            PERO' ho letto molto di Kraemer e di Hakkinen.

            Oltre tutto ce ne sono altri citati degli stessi autori:
            150: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum

            152: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2...ubmed_RVDocSum

            Questi hanno studiato le variazioni ormonali durante diversi tipi di allenamento: pesante con pause lunghe, pesante con pause brevi, medio con pause lunghe e brevi, pochi sets, tanti sets, etc etc.

            MA NON HANNO studiato, almeno non risulta dagli abstracts, niente di niente relativamente a quanto sti muscoli sono ingrossati.

            Si limitano a dire che gli ormoni studiati presentano variazioni maggiori con un certo tipo di protocollo piuttosto che un altro.

            Questo tipo di studio ha molti limiti:
            1 - trasferire una variazione ormonale ad una variazione mascroscopica della massa muscolare è scorretto (infatti gli autori lo suggeriscono ma non lo affermano)

            2 - anche solo a livello ormonale, cosa ne sappiamo che ALTRI ormoni o sostanza, che NON sono state prese in considerazione nello studio, non abbiano una influenza significativa per l'effetto ipertrofia?

            3 - anche gli ormoni noti, non sappiamo come interpretarli esattamente. Il testo sale e il gh anche. Significa questo una garanzia di maggiore ipertrofia? E' stato recentemente osservato che con un pasto post wo il testo cala ... PERCHE' viene "risucchiato" nelle cellule muscolari. Questo sottolinea ulteriormente (se ce ne fosse bisogno) che prendere una variazione ormonale IN SE', e utilizzarla per validare o screditare un protocollo di allenamento, E' PROFONDAMENTE SCORRETTO.
            Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

            NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
            kluca64@yahoo.com

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              #7
              Proseguo con l'analisi (molto rapida e forse superficiale per certi versi) del capitolo Loading volume and hypertrophy.

              citazione 189:

              Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1997;75(3):193-9. Links

              Effects of maximal effort strength training with different loads on dynamic strength, cross-sectional area, load-power and load-velocity relationships.

              Moss BM, Refsnes PE, Abildgaard A, Nicolaysen K, Jensen J.
              Norwegian University of Sport and Physical Education, Oslo, Norway.
              The effects of maximal effort strength training with different loads on maximal strength, muscle cross-sectional area, the load-power and load-velocity relationship were investigated in the elbow flexors. Physical education students were matched into three groups; G90 (n = 9) trained with a load of 90%. G35 (n = 11) with 35%, and G15 (n = 10) with 15% of IRM (1 repetition maximum). Training consisted of three to five sets, performed three times a week for 9 weeks. Each set consisted of two, seven and ten repetitions in G90. G35 and G15, respectively. Training was performed with the nondominant arm, and the dominant arm served as control. The IRM increased 15.2 (SD 4.5)% (P < 0.001) in G90, 10.1 (SD 5.9)% (P < 0.001) in G35 and 6.6 (SD 7.9)% (P < 0.05) in G15. The increase in G90 was significantly larger than for G15 (P < 0.05). In the untrained arm, IRM also increased for G90 and G15. In contrast to G90. G15 showed a similar increase in IRM in both arms. Cross-sectional area of the elbow, flexors did not change for G90 and G15. while G35 increased 2.8% (P < 0.05). Maximal power and velocity were tested at 2.5 kg and at 15%, 25%, 35%, 50%, 70% and 90% of pretraining IRM. Power increased for all tested loads in G90 and G35, and G15 showed an increase in power at 15%, 25% and 50% of IRM. No significant differences in increase in power could be found among the three groups at loads equal to or less than 50%, but at 70% and 90% of IRM the increase was larger for G90 and G35 than for G15 (P < 0.05). The G35 showed a similar increase in power at all loads tested whereas G90 showed load specificity in the effect of the training. There was a correlation between IRM and maximal power (r = 0.93, P < 0.0001), and between IRM and power at load 2.5 kg (r = 0.73, P < 0.0001). In conclusion, training with loads of 15% and 35% of IRM resulted in an increase in IRM. Although the increase in maximal power after training at 90% of IRM showed some load specificity. It also increased maximal power at 15% of IRM. Training at loads near maximal power output would seem to increase power efficiently over a wide load range. The high correlation between IRM and maximal power at load 2.5 kg also would indicate that maximal strength is important for performance at light loads.

              Sinceramente non capisco in che modo questo articolo supporti o suggerisca che volumi elevati di lavoro siano meglio di volumi ridotti per l'ipetrofia muscolare ...
              Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

              NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
              kluca64@yahoo.com

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                #8
                Cit. 226:


                Efficacy of tourniquet ischemia for strength training with low resistance.

                Shinohara M, Kouzaki M, Yoshihisa T, Fukunaga T.
                The University of Tokyo, Department of Life Sciences, Meguro, Japan.
                To investigate the efficacy of ischemia in strength training with low mechanical stress, tourniquet ischemia was utilized in low-resistance training. Five untrained subjects conducted one-legged isometric knee extension training with one leg ischemic (I-leg) and the other non-ischemic (NI-leg). Repeated isometric contractions for 2 s with 3 s relaxation in between were continued for 3 min and conducted 3 days/week for 4 weeks as training. Training resistance was 40% of maximal voluntary contraction (MVC) of respective leg and tourniquet ischemia was applied during I-leg training. MVC in I-leg after 2 weeks (9% gain) and 4 weeks (26% gain) were significantly higher than pre-training value (p < 0.05). A significant increase in maximal rate of torque development in I-leg was observed after 4 weeks (p < 0.05). On the contrary, there was no significant changes in either of the parameters in NI-leg. As a consequence, the differences between legs for both parameters were significant after 2 and 4 weeks (p < 0.05 or p < 0.01). The substantial gain in strength and maximal rate of torque development in I-leg demonstrated the efficacy of tourniquet ischemia during low-resistance training of short duration, and suggested the importance of neuromuscular and/or metabolic activity, other than high mechanical stress, to the adapting responses to strength training.

                Idem come sopra, non capisco come un tale lavoro possa supportare il concetto di usare volumi di lavoro elevati per ottenere una maggiore ipertrofia
                Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

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                kluca64@yahoo.com

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                  #9
                  Cit. 230:

                  Eur J Appl Physiol Occup Physiol. 1995;71(4):332-6. Links

                  The role of metabolites in strength training. I. A comparison of eccentric and concentric contractions.

                  Smith RC, Rutherford OM.
                  Department of Physiology, St. Mary's Hospital Medical School, London, UK.
                  This study examined the role of high forces versus metabolic cost in the adaptations following strength training. Ten young, healthy male and female subjects trained one leg using concentric (CL) and the other using eccentric (EL) contractions of the quadriceps muscle for 20 weeks. EL used weights which were 35% higher than those used for CL. Isometric strength, and the length:tension and force:velocity relationship of the muscle were measured before and after training. Muscle cross-sectional area (CSA) was measured near the knee and hip using computed tomography. Increases in isometric strength were greater for CL compared to EL, the difference being significant with the knee at 1.57 rad (90 degrees) [mean (SD), 43.7 (19.6)% vs 22.9 (9.8)%, respectively; P = 0.01]. Increases in isokinetic strength tended to be larger for EL, although the differences were not significant. Significant increases in CSA occurred near the hip for both EL and CL. These results suggest that metabolic cost, and not high forces alone, are involved in the stimuli for muscle hypertrophy and strength gains following high-resistance training.


                  Lacio a voi trovare in che modo questo studio suggerisce che bisogna fare più esercizi e più serie per diventare più grossi ...
                  Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

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                    #10
                    Le 3 citazioni cardine per consigliare di massimizzare il volume di lavoro sono la 147, non reperibile su PubMed, la 154 :

                    Am J Sports Med. 2000 Sep-Oct;28(5):626-33. Links

                    Influence of resistance training volume and periodization on physiological and performance adaptations in collegiate women tennis players.

                    Kraemer WJ, Ratamess N, Fry AC, Triplett-McBride T, Koziris LP, Bauer JA, Lynch JM, Fleck SJ.
                    The Human Performance Laboratory, Ball State University, Muncie, Indiana 47306, USA.
                    Few data exist on the long-term adaptations to heavy resistance training in women. The purpose of this investigation was to examine the effect of volume of resistance exercise on the development of physical performance abilities in competitive, collegiate women tennis players. Twenty-four tennis players were matched for tennis ability and randomly placed into one of three groups: a no resistance exercise control group, a periodized multiple-set resistance training group, or a single-set circuit resistance training group. No significant changes in body mass were observed in any of the groups throughout the entire training period. However, significant increases in fat-free mass and decreases in percent body fat were observed in the periodized training group after 4, 6, and 9 months of training. A significant increase in power output was observed after 9 months of training in the periodized training group only. One-repetition maximum strength for the bench press, free-weight shoulder press, and leg press increased significantly after 4, 6, and 9 months of training in the periodized training group, whereas the single-set circuit group increased only after 4 months of training. Significant increases in serve velocity were observed after 4 and 9 months of training in the periodized training group, whereas no significant changes were observed in the single-set circuit group. These data demonstrate that sport-specific resistance training using a periodized multiple-set training method is superior to low-volume single-set resistance exercise protocols in the development of physical abilities in competitive, collegiate women tennis players.


                    e la 165 (il titolo riportato nel lavoro era sbagliato!):

                    Med Sci Sports Exerc. 2001 Apr;33(4):635-43. Links

                    Low-volume circuit versus high-volume periodized resistance training in women.

                    Marx JO, Ratamess NA, Nindl BC, Gotshalk LA, Volek JS, Dohi K, Bush JA, Gómez AL, Mazzetti SA, Fleck SJ, Häkkinen K, Newton RU, Kraemer WJ.
                    The Human Performance Laboratory, Ball State University, Muncie, IN 47306, USA.
                    PURPOSE: The purpose of this investigation was to determine the long-term training adaptations associated with low-volume circuit-type versus periodized high-volume resistance training programs in women. METHODS: 34 healthy, untrained women were randomly placed into one of the following groups: low-volume, single-set circuit (SSC; N = 12); periodized high-volume multiple-set (MS; N = 12); or nonexercising control (CON) group (N = 10). The SSC group performed one set of 8-12 repetitions to muscular failure 3 d x wk(-1). The MS group performed two to four sets of 3-15 repetitions with periodized volume and intensity 4 d x wk(-1). Muscular strength, power, speed, endurance, anthropometry, and resting hormonal concentrations were determined pretraining (T1), after 12 wk (T2), and after 24 wk of training (T3). RESULTS: 1-RM bench press and leg press, and upper and lower body local muscular endurance increased significantly (P < or = 0.05) at T2 for both groups, but only MS showed a significant increase at T3. Muscular power and speed increased significantly at T2 and T3 only for MS. Increases in testosterone were observed for both groups at T2 but only MS showed a significant increase at T3. Cortisol decreased from T1 to T2 and from T2 to T3 in MS. Insulin-like growth factor-1 increased significantly at T3 for SSC and at T2 and T3 for MS. No changes were observed for growth hormone in any of the training groups. CONCLUSION: Significant improvements in muscular performance may be attained with either a low-volume single-set program or a high-volume, periodized multiple-set program during the first 12 wk of training in untrained women. However, dramatically different training adaptations are associated with specific domains of training program design which contrast in speed of movement, exercise choices and use of variation (periodization) in the intensity and volume of exercise.


                    Non ho accesso agli studi completi, quindi non posso verifcare quanto "significative" sono le differenze tra il gruppo che si allenava con il monoset e quello ad alto volume, però è evidente che sono studi fatti su DONNE ...
                    Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                    NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                    kluca64@yahoo.com

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                      #11
                      Ho tralasciato 3 lavori perchè non mi sembrano (dal titolo) interessanti. E sono citati come in relazione al lavoro di forza.

                      Chi avesse voglia li può ovviamente cercare e controllare per completezza.

                      La mia personalissima opinione, dopo questo escursus di un paio di orette, è che questa review consiglia delle cose su cui siamo ben lontani dall'avere delle evidenze tali da porterle consigliare.

                      Questo a meno che i lavori non reperibili, piuttosto che gli articoli completi, non contengano informazioni che mi smentiscono clamorosamente, ovvero che hanno visto chiaramente, nei due gruppi allenati con basso ed alto volume, una significativa differenza di ipertrofia. Cosa di cui dubito fortemente (anche perchè di gruppi non si parla negli abstract).

                      La cosa secondo me è significativa se si pensa e CHI è l'autorità che scrive questa review.
                      Fosse il signor Rossi che lo pubblica su una rivista del settore, come sua personale ricerca e conclusione, sarebbe ben diverso.

                      Se te lo pubblica una della maggiori autorità mondiali di medicina sportiva io mi aspetto che la considerazioni e spt le conclusioni siano soppesate 3000 volte prima di consigliare qualche cosa di pratico.

                      Anche e spt perchè in questi casi molti "professionisti" si accontentano dell'abstract o tuttalpiù dell'articolo, e quindi questo concetto che per massimizzare l'ipertrofia bisogna massimizzare il voume di lavoro diventa rapidamente una specie di "fatto assodato", che, a me sembra ripeto, assodato non è proprio per niente.



                      Eagle



                      Adsso mi aspetto come minimo 10 repliche di commenti e smentite, con tanto di articoli e motivazioni super scientifiche e metologiche!
                      Last edited by Eagle; 05-05-2008, 10:41:15.
                      Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                      NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                      kluca64@yahoo.com

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                        #12
                        Eagle, non ho ancora avuto occasione di approfondire la review poiché questa analisi mi richiederebbe un bel po' di tempo e risorse che attualmente non posso dedicare.
                        Commenterò, comunque, in seguito, come detto.

                        Voglio però riprendere il tuo discorso di carattere generale sulle review, e il loro essere arma a "doppio taglio", con qualche puntualizzazione:


                        1) Intanto il significato di una pubblicazione è preminentemente di condivisione del pensiero scientifico tra i ricercatori. Non bisogna attribuire ai lavori pubblicati nulla di più di questo valore. L'analisi scientifica diviene "fatto assodato" solo agli occhi di una lettura non appropriata della stessa.
                        Come affermai in altre occasioni, la pubblicazione ha importanza non tanto come "punto di arrivo", bensì soprattutto come "punto di partenza" per nuove ricerche. Questo significato è ben presente nella mente di ogni ricercatore. Forse un po' meno agli occhi del profano che spesso vede nelle espressioni della Scienza la definitiva verità.


                        2) Se ritieni che il lavoro di review abbia fondati motivi di critica puoi/dovresti contattare gli autori e mettere in luce le questioni: la pubblicazione ha proprio questo scopo e gli autori lasciano i loro contatti per ogni approfondimento (se non li trovi sulla pubblicazione, puoi reperirli presso le istituzioni di affiliazione).
                        Di solito da queste replay (anch'esse rese pubbliche, tipicamente dalla stessa rivista che ha pubblicato il lavoro oggetto di critica) scaturiscono interessanti motivi di approfondimento e gli stessi autori ringraziono per gli stimoli attuati.
                        Prima di fare questo dovresti anche collocare temporalmente i lavori e appurare che in pubblicazioni successive le critiche da te sollevate non siano state esposte e risolte (magari da altri ricercatori).


                        3) Se non hai intenzione di intraprendere "lo scambio" con gli autori per uno o più dei seguenti motivi:

                        - ritieni che la sola lettura degli abstract sia insufficiente per pronunciarsi;
                        - non sei sicuro sulla effettiva disomogeneità della ricerca presentata;
                        - non hai approfondito le peculiarità dei metodi utilizzati e confrontati;
                        - non hai analizzato accuratamente i risultati dei lavori indicati;
                        - non ti sei sincerato sulle effettive interpretazioni che gli autori hanno dato alle loro ricerche;

                        (o altri ancora ...),

                        tutti aspetti che una review nella sua estrema sintesi non può contenere in dettaglio e che richiederebbero, probabilmente, molto tempo e dedizione (e, se vogliamo, ulteriore Ricerca), dovresti assumere l'esperienza e la cultura di chi l'ha scritta: tipicamente gli autori di review sono, infatti, anche autori di molti dei lavori soggetti al confronto.

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                          #13
                          Interessantissimo. Leggo con calma quando ho un pò più di tempo..grazie ad entrambi per i riferimenti postati
                          "You eat, sleep, and drink hypertrophy. You live for the pump. You're a bodybuilder."
                          Joel Marion

                          "It's a shame for a man to grow old without seeing the strength and the beauty of which his body is capable"

                          Socrate

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                            #14
                            Originariamente Scritto da richard Visualizza Messaggio
                            Voglio però riprendere il tuo discorso di carattere generale sulle review, e il loro essere arma a "doppio taglio", con qualche puntualizzazione:


                            Si e no...

                            Una review ha il limite di essere un "minestrone", in cui un revisore legge gli studi che lui ritiene interessanti e pertinenti su un argomento, e spesso li "interpreta" a suo giudizio.

                            Sono lavori interessanti perchè ti consentono di accedere rapidamente alla bibliografia, ma è assolutamente necessario che uno si vada a leggere i lavori della bibliografia prima di potersi fare una SUA idea dell'argomento.

                            Se una review è una meta analisi il discorso cambia, perchè a quel punto il metodo di analisi dei lavori è standardizzato, quindi c'è poco spazio per interpretazioni.

                            Nel campo dell'ipetrofia muscolare il problema è che nessuno sa di preciso quale sia LO stimolo, e quindi si brancola nel buio.
                            E ci si attacca ad altri parametri, ad esempio negli ultimi anni molto in auge quello delle modificazioni ormonali, che non è detto siano correlati in modo univoco all'ipertrofia.

                            Sul fatto che la review va successivamente "integrata" in base agli imput dei lettori non sono d'accordo. Una review deve essere analizzata e controllata dal comitato editoriale (editorial board) della rivista che accetta di pubblicarla. E viene in genere rifiutata se non è di qualità sufficiente.


                            Nel caso specifico, se le conclusioni "per l'ipertrofia bisogna puntare sul volume di lavoro eseguito a velocità moderata" si basano su quegli abstract che ho letto, la review non doveva essere pubblicata, così come è scritta.

                            Si doveva quanto meno correggere in quelle parti, specificando che non ci sono evidenze, ma alcuni elementi INDIRETTI portano a supporre che il volume di lavoro sia un parametro rilevante. Sulla velocità di esecuzione non ritengo proprio ci sia alcun elemento, in base alla bibliografia pubblicata, per poter dire quello che dicono.

                            Comunque una cosa interessante sarebbe che altri tra noi leggessero, magari gli articoli interi se uno li trova, e poi postassero.

                            Così ci facciamo una vera discussione.

                            Oltre tutto questi aspetti a me interessano molto.
                            In rete, nei siti che di scientifico hanno proprio poco, si travo tutto e il contrario di tutto.
                            Se ci facessimo una idea nostra in base alla letterattura corrente non sarebbe male.


                            Eagle
                            Io credo nelle persone, però non credo nella maggioranza delle persone. Mi sa che mi troverò sempre a mio agio e d'accordo con una minoranza.

                            NEUROPROLOTERAPIA - la nuova cura per problemi articolari e muscolari. Mininvasiva ma soprattutto, che funziona!
                            kluca64@yahoo.com

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                              #15
                              Originariamente Scritto da Eagle Visualizza Messaggio
                              Una review ha il limite di essere un "minestrone", in cui un revisore legge gli studi che lui ritiene interessanti e pertinenti su un argomento, e spesso li "interpreta" a suo giudizio.
                              No. Questa è l'impressione che può dare, ma se si guarda in dettaglio ci si accorge che l'autore o gli autori di una review selezionano con cura studi omogenei, cioè studi che la Ricerca sa riconoscere come certamente collegati ad un medesimo oggetto scientifico.

                              Ovviamente il reviewer interpreta i risultati dei lavori alla luce della propria cultura, ma lo fa a pieno diritto e cognizione essendo spesso, come detto, autore e/o coautore di molti dei lavori che sta confrontando.

                              Originariamente Scritto da Eagle
                              Sono lavori interessanti perchè ti consentono di accedere rapidamente alla bibliografia, ma è assolutamente necessario che uno si vada a leggere i lavori della bibliografia prima di potersi fare una SUA idea dell'argomento.
                              Assolutamente d'accordo. In realtà, essendo la review indirizzata a ricercatori, non solo i riferimenti bibliografici vanno letti, ma studiati e analizzati nei dettagli (nell'oggetto, nel metodo, nei risultati e nelle interpretazioni): questa analisi costituisce, di solito, la prima fase di un lavoro di Ricerca.

                              Originariamente Scritto da Eagle
                              Se una review è una meta analisi il discorso cambia, perchè a quel punto il metodo di analisi dei lavori è standardizzato, quindi c'è poco spazio per interpretazioni.
                              Interpretazione, nella mia accezione, non vuol dire "far dire ai risultati ciò che si vuole", ma dai risultati capire e proporre le opportune/proficue direzioni della ricerca.

                              Originariamente Scritto da Eagle
                              Nel campo dell'ipetrofia muscolare il problema è che nessuno sa di preciso quale sia LO stimolo, e quindi si brancola nel buio.
                              E ci si attacca ad altri parametri, ad esempio negli ultimi anni molto in auge quello delle modificazioni ormonali, che non è detto siano correlati in modo univoco all'ipertrofia.
                              Su questo concordo: semplicemente stai affermando che le interpretazioni, nell'accezione detta sopra, non sempre sono realmente opportune/proficue.

                              Originariamente Scritto da Eagle
                              Sul fatto che la review va successivamente "integrata" in base agli imput dei lettori non sono d'accordo. Una review deve essere analizzata e controllata dal comitato editoriale (editorial board) della rivista che accetta di pubblicarla. E viene in genere rifiutata se non è di qualità sufficiente.
                              I lettori di una review sono, in genere, ricercatori poiché ad essi è indirizzato il confronto, non sono certamente per "comuni lettori". Un "comune lettore" non può fare altro che prendere atto del pensiero del reviewer poiché, tipicamente, non ha la cultura e la formazione per criticarla costruttivamente. I ricercatori che analizzano la review possono criticarla costruttivamente scrivendo agli autori e all'editorial board della rivista. Se le critiche sono ritenute costruttive esse vengono "integrate" alla review con annessa risposta del reviewer che può accogliere le critiche o respingerle (con opportune motivazioni scientifiche).

                              Come dici, le riviste principali e più prestigiose hanno una forma di peer-review che valuta la qualità prima di accettare un lavoro da pubblicare (sia essa un articolo di ricerca, una review, una lettera all'editore, una "fast comunication", ...)



                              Originariamente Scritto da Eagle
                              Nel caso specifico, se le conclusioni "per l'ipertrofia bisogna puntare sul volume di lavoro eseguito a velocità moderata" si basano su quegli abstract che ho letto, la review non doveva essere pubblicata, così come è scritta.
                              Sono convinto che le conclusioni non si basano sugli "abstract" ma sull'analisi dettagliata dei lavori. Il reviewer è, tipicamente, lui stesso, come detto, autore di molti di quei lavori.

                              Originariamente Scritto da Eagle
                              Si doveva quanto meno correggere in quelle parti, specificando che non ci sono evidenze, ma alcuni elementi INDIRETTI portano a supporre che il volume di lavoro sia un parametro rilevante. Sulla velocità di esecuzione non ritengo proprio ci sia alcun elemento, in base alla bibliografia pubblicata, per poter dire quello che dicono.
                              Come detto non ho potuto analizzare in dettaglio la review, ma l'esperienza che ho mi suggerisce che difficilmente un risultato viene presentato come evidenza se il reviewer non ha fondati motivi per ritenerlo tale.

                              Originariamente Scritto da Eagle
                              Comunque una cosa interessante sarebbe che altri tra noi leggessero, magari gli articoli interi se uno li trova, e poi postassero.

                              Così ci facciamo una vera discussione.

                              Oltre tutto questi aspetti a me interessano molto.
                              In rete, nei siti che di scientifico hanno proprio poco, si travo tutto e il contrario di tutto.
                              Se ci facessimo una idea nostra in base alla letterattura corrente non sarebbe male.
                              Al più presto io darò un contributo, ma bisogna aver pazienza.
                              In fondo siamo davanti a lavoro di Ricerca: esprimersi con cognizione richiede tempo.
                              Last edited by richard; 06-05-2008, 01:16:49.

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