filosofia spiccia (x quellogrosso, manx e gli altri filosofi)

[Arturo Bandini]

si cosi incontrerebbe mistico nell'aldilà

mistico? sarebbe epico?

[Arturo Bandini]

Mi permetto di introdurmi nel thread per suggerirti parte della produzione della Kierkegaard-renaissance, esistenzialismo (principalmente M.Heidegger) e il Leopardi delle operette morali.

esistenzialismo è anche sartre, vero? ho letto solo la nausea...

[rob_rm]

causa ed effetto sono illusori

Da eracliteo quale sono ti dirò :

"Il fare è tutto"

un buon nietzschiano

[matt85]

ricordiamo che possiamo permetterci di filosofeggiare solo perchè abbiamo la panza piena

[quellogrosso]

a quali filosofi mi posso rifare per approfondire questi concetti?
...

per appronfondire questi concetti, oltre a leggere le opere che ti hanno suggerito, potresti leggere chi queste idee le ha lette diacronicamente e spazialmente, e sotto molti aspetti le ha criticate. La conoscenza più profonda di un'idea la puoi ottenere solo contestualizzandola; capendo quali sono i suoi natali e le sue implicazioni; vedendo cosa ha prodotto nel tempo successivo; come hanno reagito gli uomini ad essa. Se ti è piaciuto "Le radici del romanticismo", puoi leggere la libertà ed i suoi traditori (adelphi, 2005; molto discorsivo - è la trascrizione di conferenze tenute da Berlin negli anni 60 alla radio: lo leggi in un paio di giorni) oppure Libertà (di feltrinelli, mi pare, è una raccolta di saggi: lettura un po + impegnativa ma sempre scorrevole)

[quellogrosso]

a quali filosofi mi posso rifare per approfondire questi concetti?

penso che l' essere umano non riesce a esprimere al meglio la sua intelligenza in opere geniali perchè è fortemente limitato dalla consapevolezza di sè come individuo e dalla volontà di coltivare questa sua individualità. Guarda caso i geni sono spesso individui sciatti e completamente al di fuori dalla realtà: non gli frega niente, sublimano non solo le pulsioni, ma la loro stessa individualità: non sono più individui, ma strumenti attraverso cui l' arte si esprime e lo scopo viene perseguito.
Gli animali sono privi di autocoscienza, e per questo esprimono in ogni cosa una naturalezza e una forza estreme:

ma non è vero che il genio sia sempre o spesso sciatto, nè che il genio per essere tale debba farvenir meno la propria individualità. Ogni liberale e libertario inorridirebbe a sentire questo, proprio perchè costoto ritengono al contrario che il meglio di ciascuno, e al contempo il meglio per la collettività, si possa realizzare attraverso il libero soddisfacimento della propria volontà individuale.

[NiKk]

esistenzialismo è anche sartre, vero? ho letto solo la nausea...

Forse anche in Sartre potresti "trovare" qualcosa, anche se non lo conosco particolarmente bene.

[quellogrosso]

l' individualità come falso valore: l' uomo cerca continuamente delle riprove e delle gratificazioni alla propria individualità: l' uomo è tifoso, e perde tempo a guardare il calcio in tv (se l' uomo non avesse una coscienza di sè, non potrebbe delegare la sua propria affermazione a valori o sistemi collettivi come la patria, in cui paradossalmente l' individualità va a disperdersi e annullarsi); l' uomo cerca approvazione e simpatia dagli altri, e si rende ridicolo facendo il simpatico e parlando di sè o lamentandosi o vantandosi.

che significa che l'individualità è un falso valore? cosa intendi per individualità e perchè dovrebbe essere un "falso" valore? dovrebbe essere un vero valore il senso di gruppo?
Lo è stato in passato, anche se oltre 2000 anni fa si è aperta una frattura mai + ricomposta: l' alterità uomo-Stato, privato-pubblico, ha radici lontane nel tempo, ma è maturata solo nell'epoca moderna, ed una delle conseguenze principali di ciò è che l'idea di libertà ha assunto il senso ed il valore che gli uomini occidentali oggi generalmente le riconoscono, proprio attraverso la nascita dell'individualismo.
Ai tempi delle conquiste di Alessandro Magno e della caduta di Atene nella sfera di controllo dell'impero macedone assistiamo ad una rivoluzione nel pensiero greco: la separazione di politica ed etica. L'unità naturale non è più il gruppo ma l'individuo; ciò che conta è l'uomo, i suoi bisogni e i suoi scopi: le istituzioni sociali possono essere dei modi naturali di soddisfare i bisogni individuali, tuttavia non sono fini a se stesse; sono dei mezzi.
La politica - la disciplina che si occupa della natura e degli scopi delle istituzioni sociali -, non è più un'indagine filosofica sui fini e sulla natura della realtà come prima era per Aristotele, ma è una tecnica che insegna agli uomini come ottenere ciò di cui hanno bisogno, o che meritano, o che dovrebbero avere, fare, o essere; a queste domande si risponde con la ricerca etica o psicologica, non con trattati sullo stato. La filosofia politica occidentale nel terzo secolo a.C. vede incrinata una delle basi su cui poggia: la salvezza, la felicità, il carattere dell'individuo emergono come il fine principale, come centro dell'interesse dei valori. Lo Stato non è più ciò che era per Aristotele, un gruppo autosufficiente di esseri umani uniti dal naturale perseguimento della vita buona (cioè soddisfacente), ma, come dice Crisippo, una “massa di gente che vive insieme, governata dalla legge”.
Nasce l'idea che la politica sia un'occupazione indegna di un uomo di talento, o che comunque l'uomo possa servire lo Stato ma questo non sia la funzione principale della sua vita. Si crea uno iato tra valori pubblici e valori individuali, prima indistinti, che, da allora, si possono scontrare con violenza.
La sola vita autentica è la vita interiore; di tutto ciò che è esterno si può fare a meno. L'uomo è tale solo se è egli stesso a prescrivere per sè i propri atti e questi non gli vengono imposti dall'esterno, da un despota o da circostanze sottratte al suo controllo.
La sola parte che l'uomo controlla è la sua coscienza interiore, che se viene addestrata ad ignorare e respingere le forze incontrollabili si rende indipendente dal mondo esterno. Solo gli indipendenti sono liberi e solo i liberi possono soddisfare i propri desideri, cioè raggiungere la pace e la felicità.
Quest'indipendenza può essere raggiunta comprendendo la natura della realtà; ma mentre per Platone e Aristotele la realtà conteneva come propria componente intrinseca la vita pubblica e lo Stato, per i nuovi filosofi ellenistici non la contiene più.
Con la Repubblica romana e poi con l'impero, gli stoici cercano di ricucire lo strappo, senza tuttavia riuscirvi.
L'etica diviene individuale, senza però basarsi sulla sacralità della sfera privata e senza fare riferimento all'idea di diritto individuale: a Diogene non importava il disprezzo del suo modo di vivere, egli non cercava una sfera privata in quanto tale: si limitava a ignorare le convenzioni sociali, perché era convinto che chi conosceva la verità non sarebbe rimasto inorridito ma avrebbe, al contrario, vissuto come lui.
L'idea di sfera individuale che lo Stato non può varcare nasce solo più tardi, quando una forza che resisteva per principio all'usurpazione del potere civile (la Chiesa cristiana dei primi secoli, in lotta con Roma, ma forse anche, prima ancora, quegli ebrei ortodossi che combatterono contro la politica secolarizzatrice di Antioco Epifane) creò un conflitto di autorità.
Nel Rinascimento l'idea che i valori morali e quelli politici sono separati e che c'è un'etica della resistenza, del ritiro di se stessi, delle relazioni personali opposta a quella del servizio al genere umano, diventa un problema dei più profondi ed angosciosi: tuttavia esso ha origine 18 secoli prima, al tempo della morte di Aristotele e dell'ascesa dello stoicismo e dell'epicureismo.
Dovettero comunque passare ancora dei secoli perché emergesse l'idea dei diritti individuali, l'idea difesa con passione da Benjamin Constant per cui l'uomo ha bisogno di uno spazio in cui fare ciò che preferisce, per quanto questo possa essere stupido e non meritevole di approvazione: un cerchio magico disegnato intorno all'individuo e non valicabile dallo Stato.
L'individuo, ed i suoi diritti- e i suoi interessi- sono il baricentro del pensiero moderno: è, per molti, un fine in sè: come puoi dire che è un falso valore quello dell'individualismo?

[l'osservatore]

o avast

facit che s' mor

[Icarus]

che significa che l'individualità è un falso valore? cosa intendi per individualità e perchè dovrebbe essere un "falso" valore? dovrebbe essere un vero valore il senso di gruppo?
Lo è stato in passato, anche se oltre 2000 anni fa si è aperta una frattura mai + ricomposta: l' alterità uomo-Stato, privato-pubblico, ha radici lontane nel tempo, ma è maturata solo nell'epoca moderna, ed una delle conseguenze principali di ciò è che l'idea di libertà ha assunto il senso ed il valore che gli uomini occidentali oggi generalmente le riconoscono, proprio attraverso la nascita dell'individualismo.
Ai tempi delle conquiste di Alessandro Magno e della caduta di Atene nella sfera di controllo dell'impero macedone assistiamo ad una rivoluzione nel pensiero greco: la separazione di politica ed etica. L'unità naturale non è più il gruppo ma l'individuo; ciò che conta è l'uomo, i suoi bisogni e i suoi scopi: le istituzioni sociali possono essere dei modi naturali di soddisfare i bisogni individuali, tuttavia non sono fini a se stesse; sono dei mezzi.
La politica - la disciplina che si occupa della natura e degli scopi delle istituzioni sociali -, non è più un'indagine filosofica sui fini e sulla natura della realtà come prima era per Aristotele, ma è una tecnica che insegna agli uomini come ottenere ciò di cui hanno bisogno, o che meritano, o che dovrebbero avere, fare, o essere; a queste domande si risponde con la ricerca etica o psicologica, non con trattati sullo stato. La filosofia politica occidentale nel terzo secolo a.C. vede incrinata una delle basi su cui poggia: la salvezza, la felicità, il carattere dell'individuo emergono come il fine principale, come centro dell'interesse dei valori. Lo Stato non è più ciò che era per Aristotele, un gruppo autosufficiente di esseri umani uniti dal naturale perseguimento della vita buona (cioè soddisfacente), ma, come dice Crisippo, una “massa di gente che vive insieme, governata dalla legge”.
Nasce l'idea che la politica sia un'occupazione indegna di un uomo di talento, o che comunque l'uomo possa servire lo Stato ma questo non sia la funzione principale della sua vita. Si crea uno iato tra valori pubblici e valori individuali, prima indistinti, che, da allora, si possono scontrare con violenza.
La sola vita autentica è la vita interiore; di tutto ciò che è esterno si può fare a meno. L'uomo è tale solo se è egli stesso a prescrivere per sè i propri atti e questi non gli vengono imposti dall'esterno, da un despota o da circostanze sottratte al suo controllo.
La sola parte che l'uomo controlla è la sua coscienza interiore, che se viene addestrata ad ignorare e respingere le forze incontrollabili si rende indipendente dal mondo esterno. Solo gli indipendenti sono liberi e solo i liberi possono soddisfare i propri desideri, cioè raggiungere la pace e la felicità.
Quest'indipendenza può essere raggiunta comprendendo la natura della realtà; ma mentre per Platone e Aristotele la realtà conteneva come propria componente intrinseca la vita pubblica e lo Stato, per i nuovi filosofi ellenistici non la contiene più.
Con la Repubblica romana e poi con l'impero, gli stoici cercano di ricucire lo strappo, senza tuttavia riuscirvi.
L'etica diviene individuale, senza però basarsi sulla sacralità della sfera privata e senza fare riferimento all'idea di diritto individuale: a Diogene non importava il disprezzo del suo modo di vivere, egli non cercava una sfera privata in quanto tale: si limitava a ignorare le convenzioni sociali, perché era convinto che chi conosceva la verità non sarebbe rimasto inorridito ma avrebbe, al contrario, vissuto come lui.
L'idea di sfera individuale che lo Stato non può varcare nasce solo più tardi, quando una forza che resisteva per principio all'usurpazione del potere civile (la Chiesa cristiana dei primi secoli, in lotta con Roma, ma forse anche, prima ancora, quegli ebrei ortodossi che combatterono contro la politica secolarizzatrice di Antioco Epifane) creò un conflitto di autorità.
Nel Rinascimento l'idea che i valori morali e quelli politici sono separati e che c'è un'etica della resistenza, del ritiro di se stessi, delle relazioni personali opposta a quella del servizio al genere umano, diventa un problema dei più profondi ed angosciosi: tuttavia esso ha origine 18 secoli prima, al tempo della morte di Aristotele e dell'ascesa dello stoicismo e dell'epicureismo.
Dovettero comunque passare ancora dei secoli perché emergesse l'idea dei diritti individuali, l'idea difesa con passione da Benjamin Constant per cui l'uomo ha bisogno di uno spazio in cui fare ciò che preferisce, per quanto questo possa essere stupido e non meritevole di approvazione: un cerchio magico disegnato intorno all'individuo e non valicabile dallo Stato.
L'individuo, ed i suoi diritti- e i suoi interessi- sono il baricentro del pensiero moderno: è, per molti, un fine in sè: come puoi dire che è un falso valore quello dell'individualismo?

mi sono letto tutto,bravo..però ho letto la firma come se fosse parte del post,e sono morto dalle risate...

[Luna Caprese]

dal Macbeth: "...omissis... La vita non è che un' ombra che cammina; un povero attore che si pavoneggia e si agita per la sua ora sulla scena e del quale poi non si ode più nulla: è una storia, raccontata da un idiota, piena di rumore e furore, che non significa nulla"

e infatti Shakeapeare era uno scettico , come alcuni antichi del resto e Socrate è stato un precursore in tal senso ; l' uomo s' affanna credendo di essere importante ma è solo un gorgogliante chissàcche per l' universo pensava William

ps: il gallo non l' ho capito

Socrate lo dice quando era in punto di morte ; Critone lo va a trovare in carcere per dissuaderlo dal bere la cicuta .
Nietzsche nella "Gaia Scienza" lo interpreta come :

"Critone la vita è una malattia"

Io concordo invece con Max Stirner : sono più importante io dell' universo tutto .

p.s. ed anche di eventuali universi paralleli .

[Manx]

e infatti Shakeapeare era uno scettico , come alcuni antichi del resto e Socrate è stato un precursore in tal senso ; l' uomo s' affanna credendo di essere importante ma è solo un gorgogliante chissàcche per l' universo pensava William

Socrate lo dice quando era in punto di morte ; Critone lo va a trovare in carcere per dissuaderlo dal bere la cicuta .
Nietzsche nella "Gaia Scienza" lo interpreta come :

"Critone la vita è una malattia"

Io concordo invece con Max Stirner : sono più importante io dell' universo tutto .

p.s. ed anche di eventuali universi paralleli .

[quellogrosso]

mi sono letto tutto,bravo..però ho letto la firma come se fosse parte del post,e sono morto dalle risate...

infatti quella è la parte fondamentale del mio discorso!

[Arturo Bandini]

che significa che l'individualità è un falso valore? cosa intendi per individualità e perchè dovrebbe essere un "falso" valore? dovrebbe essere un vero valore il senso di gruppo?
Lo è stato in passato, anche se oltre 2000 anni fa si è aperta una frattura mai + ricomposta: l' alterità uomo-Stato, privato-pubblico, ha radici lontane nel tempo, ma è maturata solo nell'epoca moderna, ed una delle conseguenze principali di ciò è che l'idea di libertà ha assunto il senso ed il valore che gli uomini occidentali oggi generalmente le riconoscono, proprio attraverso la nascita dell'individualismo.
Ai tempi delle conquiste di Alessandro Magno e della caduta di Atene nella sfera di controllo dell'impero macedone assistiamo ad una rivoluzione nel pensiero greco: la separazione di politica ed etica. L'unità naturale non è più il gruppo ma l'individuo; ciò che conta è l'uomo, i suoi bisogni e i suoi scopi: le istituzioni sociali possono essere dei modi naturali di soddisfare i bisogni individuali, tuttavia non sono fini a se stesse; sono dei mezzi.
La politica - la disciplina che si occupa della natura e degli scopi delle istituzioni sociali -, non è più un'indagine filosofica sui fini e sulla natura della realtà come prima era per Aristotele, ma è una tecnica che insegna agli uomini come ottenere ciò di cui hanno bisogno, o che meritano, o che dovrebbero avere, fare, o essere; a queste domande si risponde con la ricerca etica o psicologica, non con trattati sullo stato. La filosofia politica occidentale nel terzo secolo a.C. vede incrinata una delle basi su cui poggia: la salvezza, la felicità, il carattere dell'individuo emergono come il fine principale, come centro dell'interesse dei valori. Lo Stato non è più ciò che era per Aristotele, un gruppo autosufficiente di esseri umani uniti dal naturale perseguimento della vita buona (cioè soddisfacente), ma, come dice Crisippo, una “massa di gente che vive insieme, governata dalla legge”.
Nasce l'idea che la politica sia un'occupazione indegna di un uomo di talento, o che comunque l'uomo possa servire lo Stato ma questo non sia la funzione principale della sua vita. Si crea uno iato tra valori pubblici e valori individuali, prima indistinti, che, da allora, si possono scontrare con violenza.
La sola vita autentica è la vita interiore; di tutto ciò che è esterno si può fare a meno. L'uomo è tale solo se è egli stesso a prescrivere per sè i propri atti e questi non gli vengono imposti dall'esterno, da un despota o da circostanze sottratte al suo controllo.
La sola parte che l'uomo controlla è la sua coscienza interiore, che se viene addestrata ad ignorare e respingere le forze incontrollabili si rende indipendente dal mondo esterno. Solo gli indipendenti sono liberi e solo i liberi possono soddisfare i propri desideri, cioè raggiungere la pace e la felicità.
Quest'indipendenza può essere raggiunta comprendendo la natura della realtà; ma mentre per Platone e Aristotele la realtà conteneva come propria componente intrinseca la vita pubblica e lo Stato, per i nuovi filosofi ellenistici non la contiene più.
Con la Repubblica romana e poi con l'impero, gli stoici cercano di ricucire lo strappo, senza tuttavia riuscirvi.
L'etica diviene individuale, senza però basarsi sulla sacralità della sfera privata e senza fare riferimento all'idea di diritto individuale: a Diogene non importava il disprezzo del suo modo di vivere, egli non cercava una sfera privata in quanto tale: si limitava a ignorare le convenzioni sociali, perché era convinto che chi conosceva la verità non sarebbe rimasto inorridito ma avrebbe, al contrario, vissuto come lui.
L'idea di sfera individuale che lo Stato non può varcare nasce solo più tardi, quando una forza che resisteva per principio all'usurpazione del potere civile (la Chiesa cristiana dei primi secoli, in lotta con Roma, ma forse anche, prima ancora, quegli ebrei ortodossi che combatterono contro la politica secolarizzatrice di Antioco Epifane) creò un conflitto di autorità.
Nel Rinascimento l'idea che i valori morali e quelli politici sono separati e che c'è un'etica della resistenza, del ritiro di se stessi, delle relazioni personali opposta a quella del servizio al genere umano, diventa un problema dei più profondi ed angosciosi: tuttavia esso ha origine 18 secoli prima, al tempo della morte di Aristotele e dell'ascesa dello stoicismo e dell'epicureismo.
Dovettero comunque passare ancora dei secoli perché emergesse l'idea dei diritti individuali, l'idea difesa con passione da Benjamin Constant per cui l'uomo ha bisogno di uno spazio in cui fare ciò che preferisce, per quanto questo possa essere stupido e non meritevole di approvazione: un cerchio magico disegnato intorno all'individuo e non valicabile dallo Stato.
L'individuo, ed i suoi diritti- e i suoi interessi- sono il baricentro del pensiero moderno: è, per molti, un fine in sè: come puoi dire che è un falso valore quello dell'individualismo?

non stiamo parlando esattamente della stessa cosa: io mi riferivo al fatto che la coscienza di sè, che esiste solo nell' uomo, si risolva in una rappresentazione caricaturale dell' istinto, per cui nell' uomo l' istinto è assurto a valore e virtù e scopo unico della vita, per cui l' uomo non si accontenta di nutrirsi, ma deve gratificare la propria psiche e sedare le proprie ansie con il cibo, e per cui non si accontenta di scopare, ma deve vivere in simbiosi con un compagno e insieme a lui condurre una vita meschina d' autarchia affettiva, e perfino i poeti continuano a scrivere poesie sull' amore, come se fosse una cosa misteriosa e difficile da capire!
perchè secondo me in questo modo il vero individualismo, e la libertà, vengono sviliti e svenduti in cambio dei loro facili surrogati: individualismo è poter esibire un vestito costoso, o poter dire che la propria squadra di calcio ha vinto...
forse però ho sbagliato a usare il termine individualismo: quello che penso veramente è che la causa di tutti i mali sia nella ricerca della felicità, perchè la felicità non è altro che appagamento di un istinto, e nessuno può essere libero e individuo se deve badare all' istinto...

[Icarus]

infatti quella è la parte fondamentale del mio discorso!