Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[AlexBrambi]

L’Ucraina è forse uno dei Paesi più ricchi/sviluppati finiti in una guerra d’invasione in anni recenti e questo paradossalmente rende le cose più complesse perché non è una società rurale con economie locali e prettamente di sussistenza, i processi sono moderni e la capacità delle comunità di vivere in autarchia è limitatissima.

[valium]

Si prospetta un mondo alla Ken Shiro, saremo bestioni ipertrofici nonostante la scarsità di cibi proteici e farmaci

[Sean]

Parlavo in generale della narrazione del governo russi. Totalmente scostante e con dichiarazioni contraddittorie, troppo per dargli il beneficio del dubbio che in realtà siano dei geni manipolatori
Ed è solo uno dei tanti elementi che oggettivamente e obiettivamente mi fanno pensare che non fossero preparati

I russi non li leggo. Se posto, posto soltanto quelle brevi note di agenzia che si trovano sui nostri giornali e che fanno riferimento, di solito, alla parte politico-diplomatica della vicenda.

Barone, le grandi città farebbero meglio ad arrendersi. La catastrofe sta entrando da quelle porte, null'altro. E' follia questa occidentale di alimentare la speranza, che altro non è che illusione, di poter resistere. Resistere in attesa di cosa, di quale Evento, di quale Miracolo?

Stiamo nutrendo una catastrofe, spingendo quella gente ad ingannarsi circa gli esiti. Stiamo facendo, come ha detto qualcuno, "la guerra col culo degli altri".

Le armi...quelle finiranno in mano alle bande o a chissà chi. Non serviranno ad evitare l'inevitabile ma solo ad illudere di "potercela fare": ma gli ucraini sono soli e più la morsa si stringerà e più resteranno soli, impossibilitati a qualunque aiuto, in trappola.

Aprire le città ai russi, così da permettere alla gente di vivere. Ha un senso lottare se si può vincere, prolungare la lotta se si può sperare nell'arrivo di un qualche salvatore...ma così, per come sono messi gli ucraini, non arriverà niente e nessuno: solo l'agonia.

[Barone Bizzio]

Tu ti arrenderesti ad un invasore? Non rispondere, è retorica
E' questo il punto del problema. Oltretutto non stiamo parlando dell' esercito USA, ma di un esercito che è andato incontro a problemi di logistica a TRECENTO km dal PROPRIO confine, mandando a combattere un sacco di ragazzini che credevano di essere in esercitazione, con tre quarti dell'apparato che manco lo sapeva dell'invasione.
E' normale che gli ucraini si difendano, e più verranno bombardati più combatteranno. Si dice, giustamente, di non mettere la Russia all'angolo. Ma dovrebbe funzionare anche per l' Ucraina: più vengono messi all'angolo più si caricano.

[Sean]

Tu ti arrenderesti ad un invasore? Non rispondere, è retorica
E' questo il punto del problema. Oltretutto non stiamo parlando dell' esercito USA, ma di un esercito che è andato incontro a problemi di logistica a TRECENTO km dal PROPRIO confine, mandando a combattere un sacco di ragazzini che credevano di essere in esercitazione, con tre quarti dell'apparato che manco lo sapeva dell'invasione.
E' normale che gli ucraini si difendano, e più verranno bombardati più combatteranno. Si dice, giustamente, di non mettere la Russia all'angolo. Ma dovrebbe funzionare anche per l' Ucraina: più vengono messi all'angolo più si caricano.

Li stiamo mandando al massacro. L'Ucraina è perduta, dal primo giorno di questa invasione è perduta. Il resto è politica, per cui l'occidente prova a stringere il cappio attorno alla Russia, per vedere se almeno otterrà di disarcionare Putin, mentre la Russia il cappio lo chiude attorno al collo della Ucraina, e quel collo si spezzerà.

Lasciamo perdere la propaganda, i ragazzini, i tank senza benzina, tutte queste fole di cui ci nutriamo anche noi come gli ucraini. Le città stanno finendo una ad una sotto assedio. Più si stringerà la morsa e più le difese si spariglieranno e le resistenze si fiaccheranno: lo spirito non si alimenta all'infinito, non quando finisci all'inferno, l'inferno in terra.

Esistono le città che si sono arrese agli invasori. Parigi e Roma sono solo due esempi che mi vengono in mente. O entra il nemico o entra la devastazione. La narrativa eroica possiamo permettercela noi, che, nonostante il prezzo del gas, siamo al caldo e possiamo divagare immaginando l' "eroica resistenza", un parto dell'ennesimo film che sta proiettandosi il cinema collettivo occidentale, che si nutre di passatempi e realtà virtuali.

Putin, se necessario: "aumenterà il livello di pressione". Non c'è dubbio su questo, perchè ormai (a meno di clamorose svolte diplomatiche o di una resa incondizionata di Zelensky) si è prefissato un obiettivo. C'è una nazione di 140 milioni di abitanti contro una di 40, assediata da 3 lati e senza possibilità di aiuti esterni.

Le città stanno deperendo, inizia a mancare tutto. E' il primo segno del cedimento. Poi, prese le città, le comunicazioni e le coordinazioni tra gli eserciti o le forze o quel che ne resta dei resistenti si faranno impossibili. Saranno tagliati fuori da tutto...e noi però pensiamo ai "ragazzini" con i tank "senza benzina".

[Barone Bizzio]

Elaborerei sul perché non sono d'accordo su diversi punti ma adesso non ho tempo. Restiamo a vedere quello che succede

[Jolly_Roger]

Ne risultò che Stalin decise di inviare al fronte europeo le divisioni in Mongolia senza il patema di occuparsi del fronte orientale. Tra quelle divisioni c'era un certo generale Zukov, che poi andò a Stalingrado...Il resto è storia

Ma la storia, caro zuse, come ben sai, la scrivono i vincitori (mica i vinti).

Conosco il mito "Sorge", ma secondo te Stalin davvero avrebbe smobilitato l'intero esercito sulla frontiera ad est (si parla di 3000 km) per dirottarlo TUTTO ad ovest in base ad una semplice soffiata?

Cioè un paronoico come Stalin? In realtà successe questo: il ministro degli esteri giapponese (non mi ricordo come si chiama) volò nell'aprile 1941 a fare un accordo con baffone russo. In pratica, segretamente, promisero di non attaccarsi a vicenda (alle spalle di baffetto austriaco).

Successe, quindi, che il 5 dicembre 1941:

Zukov, con le truppe siberiane (da te citate) a Mosca sferra il contrattacco alle truppe di Hitler.

Mentre, due giorni dopo, i giapponesi a Pearl Harbour sferrano l'attacco a sorpresa agli Stati Uniti.

Se non è un accordo preventivato questo tra Russia e Giappone, cosa può essere?

A Sean dico solo che: una cosa non esclude un'altra!

Non ho mai negato che baffetto austriaco abbia avuto mire espansionistiche fino agli Urali.

Ciò non toglie che anche baffone russo abbia potuto avere mire "ideologiche" sulla parte occidentale/continentale europea.

L'operazione Groza (così si chiamava il piano segreto di invasione di Stalin) doveva partire ad inizio luglio.

Hitler ha dovuto semplicemente improvvisare.

Improvvisare, però, significa commettere errori.

Qual'è stato il più evidente? L'abbigliamento autunnale.

Ho capito che fai partire barbarossa ad inizio estate, ho capito che riponi fiducia immane nella blitzkrieg, ho capito che intendi conquistare tutto il territorio russo fino agli urali entro tre al massimo quattro mesi però... una volta conquistato il territorio, devi mantenere il controllo? Come lo fai con temperature che arrivano in inverno (a Mosca) a -40 gradi con abbigliamento autunnale? E' necessario l'abbigliamento invernale (e te lo devi procurare almeno un anno prima).

Hitler voleva conquistare la Russia, è vero, ma non nel 1941!

Troppi errori, fino ad allora, non commessi!

Io lo ripeto: la storia la scrivono i vincitori.

Stalin, così sprovveduto, non mi è mai sembrato, anzi.

Per quanto riguarda la situazione attuale, credo che Putin davvero voglia solo metà Ucraina (stai facendo un'analisi perfetta), tuttavia deve fare i conti con quei cani rabbiosi oltreoceano che vogliono a tutti i costi una guerra più "estesa" in Europa, cmq sia lontano dalla loro patria. Gli Stati Uniti, per muovere la loro industria bellica, per sopravvivere diciamo meglio, devono scatenare una guerra a tutti costi, altrimenti muoiono di fame (quanti poveracci vivono in povertà assoluta nelle strade delle loro grandi città?). Magari Putin si rompe i coglioni e decide con un click di incenerirli definitivamente.

Se la conquista dell'Ucraina orientale fosse il loro piano A (con innalzamento di una nuova cortina di ferro e spostamento dei loro interessi economici in Cina/India)?

Se il bombardamento nucleare delle coste americane fosse il loro piano B (con europa occidentale prima invasa eppoi adibita a "villaggio turistico" del popolo russo)?

Quello che voglio dire è che i russi, essendo grandi scacchisti, pianificano ogni mossa.

Se si sono mossi contro la Nato, solo a fine febbraio 2022, vorrà dire che avranno DA TEMPO pianificato eventuali contromosse da parte di quest'ultima (la Nato).

Se amano alla follia Al Bano e Toto Cutugno credo proprio che, almeno per quanto riguarda un'aggressione nucleare, possiamo star tranquilli.

Saluti!

[Maverick87]

sul negoziatore ucciso

https://www.ilriformista.it/il-giallo-di-denis-kireyev-il-negoziatore-ucraino-ucciso-spia-russa-o-eroe-nazionale-di-kiev-284412/

[zuse]

Thread bellissimo sull'economia russa e sull'impatto delle sanzioni: https://twitter.com/kamilkazani/stat...55858456567809

c'è qualcosa del genere che analizzi gli interessi e perdite economiche USA a causa delle sanzioni nei confronti della Russia?

Il mio timore è che questa per gli USA stia diventando un'occasione troppo ghiotta per favorirne una de-escalation (intendo sanzionare fino a mettere in ginocchio gli acerrimi nemici, far chiudere ai russi tutti i ponti con l'Europa e spingere quest'ultima, bella indebitata, tra le braccia americane). Di conseguenza, più dura il conflitto, più le sanzioni hanno ragione di esistere, più questo circolo vizioso può continuare. Da qui l' invio di armamenti per la resistenza etc. Perché se non questo, o l'obiettivo, nel mentre, di fare rotolare la testa di Putin dall'interno... Non si tratterebbe altro che finanziare una guerra a perdere dove a rimetterci sarebbero per primi gli ucraini massacrati e illusi da pseudo aiuti. Poi L'Europa, il popolo russo...Ma non gli USA(che però non contano quanto ad oriente stiano gongolando ancora di più)

Perchè se Putin sta giocando a poker. Allora non è l'unico. Dall'altra c'è chi prolunga, nella speranza di un default totale interno russo, un conflitto che sta diventando sempre più duro e fratricida. Più passa il tempo e più Putin ha potere nella negoziazione perché non farà altro che prendere terreno e punti strategici. Quindi qual'è il senso?

L'impressione è che gli USA inizialmente siano stati colti impreparati (complice una presidenza inetta). Poi, alla richiesta di sanzioni, abbiano preso picche dalle cancellerie europee... Ma, ad una certa, quest'ultime hanno abbozzato. Loro hanno pensato "ah, ma allora si può fare?!" e ora la macchina impeccabile che tanto conosciamo si è ricalibrata, messa in funzione e ha ripreso il polso della situazione. Che , per noi, si traduce sempre in: prenderla in quel posto

[Bob Terwilliger]

In che senso? Non vorrei fraintenderti quindi, se puoi essere più preciso, te ne sarei grato

La logistica dell'invasione è infinitamente più semplice di quella americana in Afghanistan e Iraq. In un caso dovevano spostare tutto in paesi landlocked o quasi, letteralmente agli antipodi. I russi devono spostare le truppe di poche centinaia di chilometri e hanno una frontiera enorme da sfruttare. Oltre a questo, le infrastrutture sono infinitamente migliori e collegate direttamente.

[Barone Bizzio]

La logistica dell'invasione è infinitamente più semplice di quella americana in Afghanistan e Iraq. In un caso dovevano spostare tutto in paesi landlocked o quasi, letteralmente agli antipodi. I russi devono spostare le truppe di poche centinaia di chilometri e hanno una frontiera enorme da sfruttare. Oltre a questo, le infrastrutture sono infinitamente migliori e collegate direttamente.

A maggior ragione, gli USA non ebbero mai problemi, a differenza dei Russi

[Barone Bizzio]

c'è qualcosa del genere che analizzi gli interessi e perdite economiche USA a causa delle sanzioni nei confronti della Russia?

Il mio timore è che questa per gli USA stia diventando un'occasione troppo ghiotta per favorirne una de-escalation (intendo sanzionare fino a mettere in ginocchio gli acerrimi nemici, far chiudere ai russi tutti i ponti con l'Europa e spingere quest'ultima, bella indebitata, tra le braccia americane). Di conseguenza, più dura il conflitto, più le sanzioni hanno ragione di esistere, più questo circolo vizioso può continuare. Da qui l' invio di armamenti per la resistenza etc. Perché se non questo, o l'obiettivo, nel mentre, di fare rotolare la testa di Putin dall'interno... Non si tratterebbe altro che finanziare una guerra a perdere dove a rimetterci sarebbero per primi gli ucraini massacrati e illusi da pseudo aiuti. Poi L'Europa, il popolo russo...Ma non gli USA(che però non contano quanto ad oriente stiano gongolando ancora di più)

Perchè se Putin sta giocando a poker. Allora non è l'unico. Dall'altra c'è chi prolunga, nella speranza di un default totale interno russo, un conflitto che sta diventando sempre più duro e fratricida. Più passa il tempo e più Putin ha potere nella negoziazione perché non farà altro che prendere terreno e punti strategici. Quindi qual'è il senso?

L'impressione è che gli USA inizialmente siano stati colti impreparati (complice una presidenza inetta). Poi, alla richiesta di sanzioni, abbiano preso picche dalle cancellerie europee... Ma, ad una certa, quest'ultime hanno abbozzato. Loro hanno pensato "ah, ma allora si può fare?!" e ora la macchina impeccabile che tanto conosciamo si è ricalibrata, messa in funzione e ha ripreso il polso della situazione. Che , per noi, si traduce sempre in: prenderla in quel posto

Adesso non ho ancora trovato niente, ma sarebbe interessante.
Concordo con la tua analisi comunque, gli USA vogliono far sanguinare un po' la Russia, dato che stanno armando e addestrando gli Ucraini dal 2014 almeno. C'è un bel video di Lindsay Graham (quello che sta chiedendo a gran voce una NFZ) e John McCain aizzano gli ucraini a combattere contro i Russi. Stesso solito copione insomma.
Ma loro si trovano in una situazione in cui se vincono i loro non c'è problema, se perdono e creano caos va comunque bene perchè
1) sono riusciti a vendere un sacco di armi
2) stanno allontanando russia e germania
L'unico rischio in una vittoria Russa sarebbero ulteriori divisioni interne alla UE, ma a quel punto penso che cercherebbero di sedare questo sentimento con un'accelerazione verso l'autoritarismo, quello più brutto - in questo senso ci stiamo già preparando

L' Europa la prende in quel posto, ma già si sapeva. Abbiamo perso la Seconda Guerra Mondiale, siamo su quel percorso li

[Sean]

Negoziatore ucraino: non cederemo su Crimea e Donbass
«Le uniche parti su cui è quasi impossibile essere d'accordo sono la Crimea e le sedicenti repubbliche (del Donbass) che la Russia insiste che riconosciamo come indipendenti. Questo non è accettabile per la società ucraina. Non sono i politici, ma il popolo ucraino che non vorrà mai che accada». Lo ha detto a Fox News il capo negoziatore ucraino, David Arakhamia, alla vigilia della ripresa dei colloqui, ribadendo che sulla «integrità territoriale dell'Ucraina» la posizione di Kiev «è ferma». «Siamo pronti a discutere altre possibili opzioni, ma non il riconoscimento di quei territori».

La Stampa

[zuse]

Negoziatore ucraino: non cederemo su Crimea e Donbass
«Le uniche parti su cui è quasi impossibile essere d'accordo sono la Crimea e le sedicenti repubbliche (del Donbass) che la Russia insiste che riconosciamo come indipendenti. Questo non è accettabile per la società ucraina. Non sono i politici, ma il popolo ucraino che non vorrà mai che accada». Lo ha detto a Fox News il capo negoziatore ucraino, David Arakhamia, alla vigilia della ripresa dei colloqui, ribadendo che sulla «integrità territoriale dell'Ucraina» la posizione di Kiev «è ferma». «Siamo pronti a discutere altre possibili opzioni, ma non il riconoscimento di quei territori».

La Stampa

Le altre possibili opzioni quali sono? Vacanze di Natale gratis a Kiev e Odessa per i russi??

Vado a comprare le compresse di iodio

[Nemesis84]

Adesso non ho ancora trovato niente, ma sarebbe interessante.
Concordo con la tua analisi comunque, gli USA vogliono far sanguinare un po' la Russia, dato che stanno armando e addestrando gli Ucraini dal 2014 almeno. C'è un bel video di Lindsay Graham (quello che sta chiedendo a gran voce una NFZ) e John McCain aizzano gli ucraini a combattere contro i Russi. Stesso solito copione insomma.
Ma loro si trovano in una situazione in cui se vincono i loro non c'è problema, se perdono e creano caos va comunque bene perchè
1) sono riusciti a vendere un sacco di armi
2) stanno allontanando russia e germania
L'unico rischio in una vittoria Russa sarebbero ulteriori divisioni interne alla UE, ma a quel punto penso che cercherebbero di sedare questo sentimento con un'accelerazione verso l'autoritarismo, quello più brutto - in questo senso ci stiamo già preparando

L' Europa la prende in quel posto, ma già si sapeva. Abbiamo perso la Seconda Guerra Mondiale, siamo su quel percorso li

Io non la vedo così negativo sulla UE, per ora. Partiremo i costi economici più degli US ma per ora abbiamo una compattezza che nessuno si aspettava, se l'America sta un po in seconda linea probabilmente è anche per questo.