Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_Shadow]

Macron si sta muovendo veramente bene, io credo che questo porterà lui ad avere un peso più importante in caso di risoluzione positiva del conflitto visto che si addosserà meriti su quello che succederà
E fa anche bene, non sappiamo se anche gli altri leader europei sono in contatto con putin ma sappiamo che lui ha avuto diversi colloqui telefonici e in una società in cui conta l'apparenza questo è importantissimo

Si gioca le rielezione...cmq altra cosa rispetto a un draghi - con tutto rispetto per quello che sta facendo a livello interno - che fissa i colloqui telefonici in tempo di guerra come fossero i cda di una banca...

[Sean]

Eccellente

Non molto a parer mio. Proprio ieri spiegavo in un post che se all'inizio ci può essere una difficoltà logistica, per la natura stessa della campagna di terra (e citavo proprio l'importanza della ferrovia) questa andrà riducendosi a mano a mano che l'occupazione delle varie aree di territorio andrà stabilizzandosi e unendosi alle altre varie zone controllate dai russi, in quell'ormai noto schema a tenaglia. Più la tenaglia aggregherà le sue parti e più i collegamenti, la coordinazione, i rifornimenti avranno strada libera - compresa la ricostruzione delle via ferroviaria, perchè che si distrugga è, credo, un fatto noto anche ai russi (a meno che non vogliamo pensare che non sia stato previsto nemmeno quello) così come poi i genieri dell'esercito la ricostruiranno (come i ponti presso Kiev).

A me sembrano all'opera tanti piccoli nerd che stanno lì a masturbarsi con anonymous, con le canzoni inviate sulle trasmissioni radio dei russi, con gli Ewok che inventandosi questa o quella soluzione vanno ad impicciare la macchina delle truppe imperiali, con una corda o un tronco o facendo saltare un ponte: non siamo in un film americano tarato sui tredicenni.

A quanto ne sappiamo l'esercito ucraino non ha capacità di controffensiva: evita le battaglie campali, lascia circondare le città, consente quella conquista del territorio che favorisce, obtorto collo (degli ucraini), la creazione o la risistemazione, ma comunque via via la continua e indisturbata alimentazione, delle forze logistiche.

Questo è il succo, che alla lunga porterà inevitabilmente al risultato. Quindi video che scelgono titoli definitivi "il fallimento della logistica russa" e non analitici "i perchè delle difficoltà della logistica russa" sono faziosi perchè traggono considerazioni definitive, mentre un teatro di guerra è un atto in movimento, che si scompone e ricompone di continuo, mutando a seconda delle condizioni, delle forze agenti, del tempo. Hanno una pretesa didattica ma ci illustrano soltano da che parte tira la pancia di chi li fa.

[Sean]

Occorre dare il tempo a che le cose si srotolino nel loro divenire. Vedo troppa fretta di voler dare sentenze finali su segmenti parziali e con soli 11 giorni di guerra. Una partita dura 90 minuti più recupero, qua siamo all'undicesimo minuto di gioco.

[cesko92]

L'agenzia Moody's ha tagliato il rating sul debito sovrano della Russia da B3 a Ca, giudizio che indica un titolo "altamente speculativo e probabile, a breve termine, di finire in default" seppure con qualche possibilità di recupero di capitale e interessi.

[Barone Bizzio]

Non molto a parer mio. Proprio ieri spiegavo in un post che se all'inizio ci può essere una difficoltà logistica, per la natura stessa della campagna di terra (e citavo proprio l'importanza della ferrovia) questa andrà riducendosi a mano a mano che l'occupazione delle varie aree di territorio andrà stabilizzandosi e unendosi alle altre varie zone controllate dai russi, in quell'ormai noto schema a tenaglia. Più la tenaglia aggregherà le sue parti e più i collegamenti, la coordinazione, i rifornimenti avranno strada libera - compresa la ricostruzione delle via ferroviaria, perchè che si distrugga è, credo, un fatto noto anche ai russi (a meno che non vogliamo pensare che non sia stato previsto nemmeno quello) così come poi i genieri dell'esercito la ricostruiranno (come i ponti presso Kiev).

A me sembrano all'opera tanti piccoli nerd che stanno lì a masturbarsi con anonymous, con le canzoni inviate sulle trasmissioni radio dei russi, con gli Ewok che inventandosi questa o quella soluzione vanno ad impicciare la macchina delle truppe imperiali, con una corda o un tronco o facendo saltare un ponte: non siamo in un film americano tarato sui tredicenni.

A quanto ne sappiamo l'esercito ucraino non ha capacità di controffensiva: evita le battaglie campali, lascia circondare le città, consente quella conquista del territorio che favorisce, obtorto collo (degli ucraini), la creazione o la risistemazione, ma comunque via via la continua e indisturbata alimentazione, delle forze logistiche.

Questo è il succo, che alla lunga porterà inevitabilmente al risultato. Quindi video che scelgono titoli definitivi "il fallimento della logistica russa" e non analitici "i perchè delle difficoltà della logistica russa" sono faziosi perchè traggono considerazioni definitive, mentre un teatro di guerra è un atto in movimento, che si scompone e ricompone di continuo, mutando a seconda delle condizioni, delle forze agenti, del tempo. Hanno una pretesa didattica ma ci illustrano soltano da che parte tira la pancia di chi li fa.

Sean non farti 'scoraggiare' dal titolo. Purtroppo è gente che deve mangiare, e per farlo deve utilizzare titoli che attirino i click. Infatti è pieno di video con titoli provocatori ma con contenuti più moderati, come questo.
Se vuoi ti puoi cercare esattamente le stesse analisi sulle difficoltà logistiche russe ma da chi queste cose le studia (non solo per 'passione' come fanno questi giornalisti)
Poi il tuo ragionamento mi sembra operi ancora in un vuoto, dove l'esercito ucraino conta meno di quello che tu pensi perchè i civili ucraini si prodigheranno, come già stanno facendo, in azioni di sabotaggio. Quindi i tempi, e i costi di mantenimento della logistica, che è un costo tra i tanti che la Russia dovrà preoccuparsi di far quadrare (in tempo di sanzioni) si allungheranno

E i problemi logisitici mi paiono quasi 'strutturali' e non tanto tattici. Nel senso che le sorti della battaglia possono cambiare, ma se il tuo modus operandi non è efficiente questo alla lunga lo paghi. E sembra che stia succedendo cosi

[Barone Bizzio]

Per dire, nel mentre che parliamo, che la poderosa tenaglia russa si chiude, cittadini ucraini si arruolano per la milizia territoriale, e sono decine di migliaia che, è ragionevole dirlo, diverranno centinaia. Slavi contro slavi, solo che quelli ucraini combattono contro un invasore ( e sono armati in funzione di guerriglia dagli USA), gli altri stanno invadendo quelli che sembrano i loro fratelli

Anche se io stesso fossi per la restaurazione dell' impero russo direi che le cose per ora non stanno andando minimamente bene

[Sean]

Sean non farti 'scoraggiare' dal titolo. Purtroppo è gente che deve mangiare, e per farlo deve utilizzare titoli che attirino i click. Infatti è pieno di video con titoli provocatori ma con contenuti più moderati, come questo.
Se vuoi ti puoi cercare esattamente le stesse analisi sulle difficoltà logistiche russe ma da chi queste cose le studia (non solo per 'passione' come fanno questi giornalisti)
Poi il tuo ragionamento mi sembra operi ancora in un vuoto, dove l'esercito ucraino conta meno di quello che tu pensi perchè i civili ucraini si prodigheranno, come già stanno facendo, in azioni di sabotaggio. Quindi i tempi, e i costi di mantenimento della logistica, che è un costo tra i tanti che la Russia dovrà preoccuparsi di far quadrare (in tempo di sanzioni) si allungheranno

E i problemi logisitici mi paiono quasi 'strutturali' e non tanto tattici. Nel senso che le sorti della battaglia possono cambiare, ma se il tuo modus operandi non è efficiente questo alla lunga lo paghi. E sembra che stia succedendo cosi

Non mi sono fermato al titolo altrimenti non avrei commentato. Me lo sono guardato il video e i contnuti li ho trovati faziosi e presuntivi...non c'è nemmeno la minima sfumatura su di una altra lettura possibile.

I russi ad assediare le città a questo punto come ci sono arrivati? Le centrali come le hanno prese? Si consideri, e ce lo stiamo continuamente dimenticando, che non sta agendo dai cieli: anche senza essere esperti di cose militari, ma tutti possiamo immaginarci il peso, nella guerra odierna, dell'aviazione e delle azioni dall'alto che abbiamo tante e tante volte visto nelle purtroppo tante guerre di questi decenni ultimi.

Quella carta i russi ancora se la tengono nel mazzo.

Più il territorio verrà occupato e più è impossibile che i problemi logistici non trovino soluzione nella stessa padronanza del terreno, perchè esiste la contiguità territoriale, per cui a quel punto è come se il trasferimento delle risorse fosse interno, pur concedendo tutte le difficoltà attuali del mondo.

Difficoltà "strutturali", Barone, vorrebbe dire incapacità o impossibilità di prolungare oltre l'invasione. E' un salto grosso, vorrebbe dire per i russi aver praticamente perso. Se non sei capace di alimentare la tua invasione hai perso, perchè ti andrai esaurendo...appunto io dico: "vediamo un attimo".

[marcu9]

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[Sean]

Per dire, nel mentre che parliamo, che la poderosa tenaglia russa si chiude, cittadini ucraini si arruolano per la milizia territoriale, e sono decine di migliaia che, è ragionevole dirlo, diverranno centinaia. Slavi contro slavi, solo che quelli ucraini combattono contro un invasore ( e sono armati in funzione di guerriglia dagli USA), gli altri stanno invadendo quelli che sembrano i loro fratelli

Anche se io stesso fossi per la restaurazione dell' impero russo direi che le cose per ora non stanno andando minimamente bene

Prima dell'inizio delle guerra ho letto, su di un sito italiano di cose militari, che per completare l'invasione sarebbero occorsi ai russi 3 mesi, facevano questa stima analizzando forze in campo e tutto l'abbecedario di questi casi. Non sono passate 2 settimane. Personalmente voglio fare un punto più centrato alla quarta settimana, vedere come staranno messi i due contendenti.

Kiev, che è la parte più difficile, viene per ora solo colpita da lontano, le forze russe si mantengono a distanza. Questo ci suggerisce che tutta questa faccenda sarà una cosa lunga.

[Barone Bizzio]

Abbiamo due concetti di sconfitta diversa, evidentemente. Io non ho mai pensato che una ipotesi in cui l'esercito russo si ritiri sia anche remotamente possibile.
Però penso che la loro sconfitta sarà data dalla loro incapacità di controllare il territorio in maniera permanente e di fare una transizione da una situazione di occupazione militare ad una di nation-building.
Per l'esercito russo, 'vincere' non è radere al suolo una città, nè sconfiggere l'esercito ucraino. Questo secondo me è un punto fondamentale: nelle guerre moderne lo scontro tra eserciti non conta niente quando un esercito ha una schiacciante superiorità sull' altro (come nel caso di quello russo contro quello ucraino). Conta solo, e ripeto solo, quando il conflitto diviene asimmetrico, quando anzichè sparare ad un carroarmato nemico devi chiederti se puoi sparare a quello che è un civile disarmato (o magari è un sabotatore?), quando la guerra convenzionale viene totalmente rimpiazzata dalla guerriglia urbana. In questo caso il controllo del territorio, che è necessario per una occupazione e poi per una più pacifica 'transizione', è difficilissimo da ottenere. In questo senso la logistica è un tassello importante, un anello debole che può essere sabotato. Mettiamo che i russi si prendano, che ne so, la città di Kharkiv per estendere la loro catena di rifornimenti. Benissimo. Nel momento in cui non la controllano territorialmente (cioè non fiaccano la resistenza civile) allora sono scoperti ad azioni di sabotaggio che impattano la loro strategia. Lo stesso ragionamento lo puoi fare per ogni città di cui stanno dicendo di assumere il controllo.

Ecco perchè non penso che abbiano molte altre carte da giocarsi se non quella del bombardamento intenso sulle città puntando a fiaccare il morale avversario. Ma cosa succede se gli Ucraini preferiscono farsi massacrare e morire a milioni, come per ora sembrano intenzionati a fare? E' abbastanza chiaro che dal loro punto di vista stanno scrivendo la prima pagina della loro mitologia. Alla fine è interessante perchè è uno scontro tra due visioni, quella Imperiale di Putin e del suo governo e quella degli Ucraini come popolo libero di autodeterminarsi
Ora io non me la sentirei di scommettere contro gli Ucraini per semplice realismo: abbiamo visto eserciti incredibilmente più preparati dei russi impantanarsi per anni, radicalizzando popolazioni che li hanno costretti alla resa. E' probabile che anche in questo caso andrà cosi, e forse, magari, a Putin va anche bene, se riesce a rosicchiare qualche parte del territorio ucraino

[marcu9]

Ore 14.30 - Conclusa la telefonata di quasi due ore tra Macron e Putin
La telefonata di oggi fra il presidente francese Macron e quello russo Putin - avvenuta su iniziativa del primo - si è conclusa dopo un’ora e 45 minuti, secondo quanto riportato da fonti dell’Eliseo. È stato il quarto colloquio telefonico fra i due presidenti dall’inizio dell’invasione dell’Ucraina.

Ore 14.09 - Interrotto il secondo tentativo di evacuazione di Mariupol a causa degli attacchi russi

Ore 13.26 - Abbattuto un jet russo sul mar Nero
Il portavoce del quartier generale operativo dell’amministrazione militare regionale di Odessa, Serhiy Bratchuk, ha fatto sapere che l’esercito ucraino ha abbattuto un aereo russo sul Mar Nero. Lo ha scritto l’agenzia ucraina Unial. Secondo l’agenzia di stampa durante gli 11 giorni di guerra l’esercito ucraino avrebbe abbattuto 45 aerei. Inoltre, fino a ieri, aggiunge l’agenzia, sarebbero «più di 11.000 gli invasori russi morti in Ucraina».
Ore 13.07 - La Cnn: «Pesanti bombardamenti a ovest di Kiev»
I giornalisti della Cnn hanno riferito di aver sentito nella mattinata di oggi pesanti bombardamenti a ovest e a nord-ovest di Kiev. Due colpi di mortaio hanno colpito un checkpoint installato per consentire l’ingresso di civili in città provocando tre morti.
Ore 13.00 - Il Papa: «La guerra è una pazzia, fermatevi»
Papa Francesco al termine dell’Angelus ha parlato del conflitto in Ucraina facendo un appello: «La guerra è una pazzia. Fermatevi: per favore, guardate questa crudeltà».

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_06/ucraina-russia-news-guerra-putin-sanzioni-israele-cina-7c4398a8-9d0a-11ec-8091-c757fb575d22.shtml

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[Sean]

Abbiamo due concetti di sconfitta diversa, evidentemente. Io non ho mai pensato che una ipotesi in cui l'esercito russo si ritiri sia anche remotamente possibile.
Però penso che la loro sconfitta sarà data dalla loro incapacità di controllare il territorio in maniera permanente e di fare una transizione da una situazione di occupazione militare ad una di nation-building.
Per l'esercito russo, 'vincere' non è radere al suolo una città, nè sconfiggere l'esercito ucraino. Questo secondo me è un punto fondamentale: nelle guerre moderne lo scontro tra eserciti non conta niente quando un esercito ha una schiacciante superiorità sull' altro (come nel caso di quello russo contro quello ucraino). Conta solo, e ripeto solo, quando il conflitto diviene asimmetrico, quando anzichè sparare ad un carroarmato nemico devi chiederti se puoi sparare a quello che è un civile disarmato (o magari è un sabotatore?), quando la guerra convenzionale viene totalmente rimpiazzata dalla guerriglia urbana. In questo caso il controllo del territorio, che è necessario per una occupazione e poi per una più pacifica 'transizione', è difficilissimo da ottenere. In questo senso la logistica è un tassello importante, un anello debole che può essere sabotato. Mettiamo che i russi si prendano, che ne so, la città di Kharkiv per estendere la loro catena di rifornimenti. Benissimo. Nel momento in cui non la controllano territorialmente (cioè non fiaccano la resistenza civile) allora sono scoperti ad azioni di sabotaggio che impattano la loro strategia. Lo stesso ragionamento lo puoi fare per ogni città di cui stanno dicendo di assumere il controllo.

Ecco perchè non penso che abbiano molte altre carte da giocarsi se non quella del bombardamento intenso sulle città puntando a fiaccare il morale avversario. Ma cosa succede se gli Ucraini preferiscono farsi massacrare e morire a milioni, come per ora sembrano intenzionati a fare? E' abbastanza chiaro che dal loro punto di vista stanno scrivendo la prima pagina della loro mitologia. Alla fine è interessante perchè è uno scontro tra due visioni, quella Imperiale di Putin e del suo governo e quella degli Ucraini come popolo libero di autodeterminarsi
Ora io non me la sentirei di scommettere contro gli Ucraini per semplice realismo: abbiamo visto eserciti incredibilmente più preparati dei russi impantanarsi per anni, radicalizzando popolazioni che li hanno costretti alla resa. E' probabile che anche in questo caso andrà cosi, e forse, magari, a Putin va anche bene, se riesce a rosicchiare qualche parte del territorio ucraino

La mia lettura è un'altra, ovvero che Putin ne vuole la metà di Ucraina. La sua visione si proietta nell'arco di decenni, non si esaurisce nè si infrange sul problema del controllo territoriale come accaduto agli americani in altri teatri di guerra.

I cittadini ucraini a milioni iniziano a scappare. Nelle terre che diventeranno russe inizieranno a farsi una nuova vita, chi vorrà restare. Per Putin, se davvero vuole annettersi la parte di Ucraina che ha in testa, non è questione di uno o dieci anni ma di un per sempre...per cui, se tutto è finalizzato a quell'obiettivo, le difficoltà che ci saranno in mezzo saranno contingenze, al pari di una marea che modella un litorale od una costa. La presenza stessa del mare darà forma alla terra che esso bagna.

[The_machine]

Ora io non me la sentirei di scommettere contro gli Ucraini per semplice realismo: abbiamo visto eserciti incredibilmente più preparati dei russi impantanarsi per anni, radicalizzando popolazioni che li hanno costretti alla resa. E' probabile che anche in questo caso andrà cosi, e forse, magari, a Putin va anche bene, se riesce a rosicchiare qualche parte del territorio ucraino

Domanda: la contiguità territoriale (tra Russia e Ucraina) però non cambia i giochi?

[Barone Bizzio]

La mia lettura è un'altra, ovvero che Putin ne vuole la metà di Ucraina. La sua visione si proietta nell'arco di decenni, non si esaurisce nè si infrange sul problema del controllo territoriale come accaduto agli americani in altri teatri di guerra.

I cittadini ucraini a milioni iniziano a scappare. Nelle terre che diventeranno russe inizieranno a farsi una nuova vita, chi vorrà restare. Per Putin, se davvero vuole annettersi la parte di Ucraina che ha in testa, non è questione di uno o dieci anni ma di un per sempre...per cui, se tutto è finalizzato a quell'obiettivo, le difficoltà che ci saranno in mezzo saranno contingenze, al pari di una marea che modella un litorale od una costa. La presenza stessa del mare darà forma alla terra che esso bagna.

Penso anche io che Putin abbia un disegno di lunghissimo periodo. Che andrebbe ottenuto con una tattica ben precisa che deve tenere conto di letteralmente migliaia di varianti (anche esterne: ruolo dell'Europa, di Cina e India ad esempio, ruolo delle sanzioni).
Se avesse alleati e risorse infinite alla lunga prevarrebbe, ma adesso sembra non li abbia - e infatti si è decisamente risentito per le sanzioni. Quello che di certo ha è 200 mila uomini ed una popolazione che per ora lo considera, letteralmente, il Diavolo.
In precedenza ha raso al suolo la Cecenia ma la storia dell'Ucraina è differente
Io non penso riuscirà ad attuare il suo piano, anche perché ha 70 anni quasi. Non ha moltissimo tempo

[Sean]

Più aumenterà la presenza russa, e più nella parte annessa lo Stato (dal quale promana ordine, diritto, sovranità) farà sentire la sua presenza, più gli eventuali sabotaggi e azioni partigiane e terroristiche diminuiranno...e così via con gli anni. Non sarà, l'Ucraina annessa, la terra di nessuno.

La parte "Afghanistan-Siria" sarà quella ad ovest, quella sì terra di nessuno, incapace dunque, mancando la fonte ordinatrice-stabilizzatrice (che è lo Stato), di fermare il propagarsi del caos, esattamente come accade nelle lande incolte, dove vigono i clan ed i regimi tribali.