Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

il primo giorno di invasione ma ha rifiutato chiedendo munizione , da il meme

'I need ammunition, not a ride'

Mi ricordo anche un episodio più recente, alla vigilia del primo negoziato. Sembra che gli avessero offerto di andare in Polonia

[Gary]

Bisogna andarci cauti con l'eliminazione di Putin dall'interno. Essendo sicuramente uno scenario già vagliato, potrebbe innescare un escalation tremenda dai suoi, dipende quanto gli sono fedeli e fuori di testa. Oltretutto, se fatta " male ", potrebbe portare subito i fedelissimi di Putin a sbandierare un " attacco occidentale contro il loro presidente ", con bombe che svulazzano ovunque. Anche questa è una cosa che se qualcuno vuole fare, deve fare bene.

[Luke91]

Bisogna andarci cauti con l'eliminazione di Putin dall'interno. Essendo sicuramente uno scenario già vagliato, potrebbe innescare un escalation tremenda dai suoi, dipende quanto gli sono fedeli e fuori di testa. Oltretutto, se fatta " male ", potrebbe portare subito i fedelissimi di Putin a sbandierare un " attacco occidentale contro il loro presidente ", con bombe che svulazzano ovunque. Anche questa è una cosa che se qualcuno vuole fare, deve fare bene.

"Mi raccomando, niente russo"

[miketyson]

mi auguro lo facciano perchè non vedo vie d'uscita,nessuno dei 2 vuole fare un passo indietro,quindi c'è solo uno scenario,guerra a oltranza

[Sean]

Bisogna andarci cauti con l'eliminazione di Putin dall'interno. Essendo sicuramente uno scenario già vagliato, potrebbe innescare un escalation tremenda dai suoi, dipende quanto gli sono fedeli e fuori di testa. Oltretutto, se fatta " male ", potrebbe portare subito i fedelissimi di Putin a sbandierare un " attacco occidentale contro il loro presidente ", con bombe che svulazzano ovunque. Anche questa è una cosa che se qualcuno vuole fare, deve fare bene.

Giusto. Acuta osservazione.

Abbiamo detto nei giorni trascorsi che tra occidente e Russia occorre evitare che l'escalation sbocchi nella paranoia, perchè è la paranoia (ce lo insegna Kubrick ne "Il dottor Stranamore") che poi avvia una serie di meccanismi che possono diventare incontrollabili.

[Gary]

Giusto. Acuta osservazione.

Abbiamo detto nei giorni trascorsi che tra occidente e Russia occorre evitare che l'escalation sbocchi nella paranoia, perchè è la paranoia (ce lo insegna Kubrick ne "Il dottor Stranamore") che poi avvia una serie di meccanismi che possono diventare incontrollabili.

Esatto. E sia nell'ipotesi che abbiamo a che fare un Putin fuori di testa, o totalmente lucido, quella della sua uccisione dall'interno è un piano sicuramente vagliato e messo sul tavolo. Il problema di dare piani post mortem è che tu non ci sei più, e se il resto del pianeta sprofonda, beh, non è più un problema tuo. Si confida che gli uomini vicini a lui non proseguirebbero con la follia, ma, a questo punto non ci spererei troppo. Inizio a temere anche per una morte naturale nel sonno. O è una folla inferocita dall'interno che attacca ed esegue, o le altre opzioni sono tremendamente pericolose.

[Barone Bizzio]

https://www.bodyweb.com/threads/4675...r#post10790966

Grazie, è stata una lettura interessante. Non dice niente di cui non abbiamo già discusso e sul quale, credo, siamo d'accordo.
Il punto più importante mi sembra proprio quello relativo alle sanzioni. Putin ha minacciato l'escalation nucleare in caso di intervento militare nato e a seguito delle sanzioni, il che significa che non se le aspettava di questa intensità. Allo stesso tempo è interessante il dato sulle esportazioni di grano e fertilizzanti ai paesi medio-orientali, che non hanno tolto le sanzioni. Però l'interscambio commerciale della Russia con quei paesi è molto basso, non paragonabile a quello che hanno coi paesi europei. Quindi mi chiedo: quanto ci metterà la Russia a riposizionarsi? Sarà possibile? Ho letto che l'industria dell'aviazione commerciale russa si basa su aerei presi in leasing da compagnie irlandesi - che adesso stanno terminando i contratti. Ho letto che viene usata componentistica europea: questa è sostituibile con componentistica cinese o indiana? Se si, in quanto tempo? Sono tutti interrogativi di cui non abbiamo risposta ma la reazione di Putin (minaccia di escalation nucleare) è abbastanza eloquente.
Anche il ban dal circuito swift avrà effetti devastanti, leggevo che una delle poche banche che non è stata toccata dall'estromissione, Sberbank, ha perso il 95% alla borsa di Londra. L'impatto economico delle sanzioni si prospetta terrificante, come ammesso dal Cremlino stesso (facendo la tara alla neolingua, è quello che hanno detto). Quindi tutto si gioca su questo punto: chi reggerà più le sanzioni? Una Russia impegnata in guerra ma ben abituata alla repressione o le democrazie europee, che hanno potuto fare 'allenamento', peraltro con metodi molto diversi tra di loro, solamente negli ultimi 2 anni con l'emergenza pandemica?

[Barone Bizzio]

Bisogna andarci cauti con l'eliminazione di Putin dall'interno. Essendo sicuramente uno scenario già vagliato, potrebbe innescare un escalation tremenda dai suoi, dipende quanto gli sono fedeli e fuori di testa. Oltretutto, se fatta " male ", potrebbe portare subito i fedelissimi di Putin a sbandierare un " attacco occidentale contro il loro presidente ", con bombe che svulazzano ovunque. Anche questa è una cosa che se qualcuno vuole fare, deve fare bene.

Si penso sia improbabile. Leggevo che tra i vari tentativi di golpe interno, ben pochi sono andati a buon fine

[Ponno]

Fanno saltare una centrale nucleare, per la propaganda é una bomba sporca ucraina e occidentale: ciao ciao mondo. Gli unici che potevano fermare sta follia erano i russi nei primi giorni con proteste incredibili. Non lo hanno fatto quindi cominciamo a piombare le cantine e ad allenarci a sparare

[Sean]

Se Putin ha in testa di prendersi mezza Ucraina, se quello è il suo fine (il che implicherebbe ipso facto l'ottenimento della neutralità, la riunificazione di russi e ucraini, gli sbocchi sul mare, Donbass, Crimea, insomma in un colpo solo tutti i temi sul tavolo) una volta ottenuto la macchina bellica si fermerà.

Si potrà poi iniziare a ragionare. La vittoria della Russia, oltre al regicidio che sognano in occidente (non valutandone gli effetti destabilizzanti all'interno di una potenza nuclerare attualmente in guerra) è una delle vie per giungere ad una de escalation, anzi una delle meno pericolose.

[zuse]

Come già giustamente detto, non fate l'errore di pensare all'occidentale per stimare le conseguenze di determinate scelte per il popolo e l opinione pubblica russa.

Sentendo qualche analisi finanziaria russa sugli scenari economici, in un anno e mezzo con ste sanzioni si ritrovano negli anni 80/90.

Ma, badate bene, ci hanno vissuto 20anni così.
In Francia ci sarebbe la testa di Macron che rotola in piazza dopo 1 giorno.

Il popolo russo è altro.

[Nemesis84]

Ho letto ma non so quanto sia vero che gli USA gli hanno offerto un salvacondotto. Questo significa che gli USA su di lui non puntano più, quindi o le sue dichiarazioni sono frutto del panico o sono in qualche modo 'calcolate' per dare l'impressione di non essere affidabile. Non saprei dire.

Per la prima parte del messaggio, alcune cose sono oggettive però. Un conto è la tattica militare russa, un conto è l'esecuzione di un piano. E non penso che rimanere senza carburante o problemi logistici, o non avere comunicazioni crittate, sia una questione di tattica Allo stesso tempo molti sostengono che la prima fase dell'invasione fosse frutto di un errore da parte dei russi, ma adesso danno quasi per scontato che si stanno riorganizzando e che raggiungeranno i loro obiettivi.
Lo snodo cruciale è il quando e come li raggiungeranno, e soprattutto quale delle due economie (quella russa contro quella europea) avranno retto più all' impatto delle sanzioni. Perchè se le decine di migliaia di morti e la balcanizzazione dell' Ucraina avranno un costo sarà esclusivamente politico, ed il peso dell'economia può rendere quel costo insostenibile per Putin (che ha costruito la sua popolarità non sulla restaurazione zarista ma sull'aver traghettato la russia in un era di relativo benessere) oppure, se le sanzioni si dovessero in qualche modo allegerire, lo farebbe prevalere.
Anche nel migliore dei casi non riesco a pensare ad una Ucraina, o parte di quella che ne rimane, pacificata

certamente non la prima fase non è andata come doveva, ma alle prime avvisaglie di una difficoltà russa ci sono subito gli urlatori a dare per finita e sfinita la Russia, io predico solo la calma e di cercare di fare lo sforzo di non applicare sempre dinamiche occidentali ai russi, di fare lo sforzo di pensare che possono esserci interpretazioni diverse.
Sulla popolazione russa teniamo presente che è una popolazione che è abituata ai sacrifici molto più di noi, è una popolazione che prima di ribellarsi (almeno storicamente) deve proprio essere allo stremo, il comunismo è caduto con la perestrojka non per le insurrezioni popolari e prima di quello l'unica rivoluzione fu quella del 17 che fu una commistione congiunturale di tanti eventi.

[M K K]

Come già giustamente detto, non fate l'errore di pensare all'occidentale per stimare le conseguenze di determinate scelte per il popolo e l opinione pubblica russa.

Sentendo qualche analisi finanziaria russa sugli scenari economici, in un anno e mezzo con ste sanzioni si ritrovano negli anni 80/90.

Ma, badate bene, ci hanno vissuto 20anni così.
In Francia ci sarebbe la testa di Macron che rotola in piazza dopo 1 giorno.

Il popolo russo è altro.

Bisognerebbe anche conoscere la distribuzione della.richezza e del reddito .
Ho gli oligarchi miliardari ma se poi hai milioni di poveri a loro non cambia.un cazz o.

[Françis1992]

Il popolo russo e' abituato ai nostri stessi standard, non stiamo mica a parlare di uno stato sub sahariano.
Poi se mi citate il contadino della tundra io vi cito il mugnaio di goia del colle, che razza di discorsi sono. Gli stanno togliendo tutto e secondo voi dovrebbero stare zitti e non dire nulla

[Ponno]

Come già giustamente detto, non fate l'errore di pensare all'occidentale per stimare le conseguenze di determinate scelte per il popolo e l opinione pubblica russa.

Sentendo qualche analisi finanziaria russa sugli scenari economici, in un anno e mezzo con ste sanzioni si ritrovano negli anni 80/90.

Ma, badate bene, ci hanno vissuto 20anni così.
In Francia ci sarebbe la testa di Macron che rotola in piazza dopo 1 giorno.

Il popolo russo è altro.

Ma infatti la gente fa l'errore di equiparare i russi in russia ai russi che vivono e lavorano in EU, e magari hanno studiato a Londra o negli USA. Stessa cosa con i cinesi.
La maggior parte, il volume, é contadini, e muratori e lavoratori, l'equivalente di quelli che fino a ieri abbiamo insultato come analfabeti funzionali e no-vax in Europa, con la differenza che li, come anatre, vengono ingozzati di propaganda e chiamate alle armi contro l'occidente.

In fin dei conti, chi in tempi non sospetti, richiamava le nazioni occidentali ad una sorta di autarchia predicava nel vuoto ma come il folle:
“Vengo troppo presto – proseguí – non è ancora il mio tempo. Questo enorme avvenimento è ancora per strada e sta facendo il suo cammino: non è ancora arrivato fino alle orecchie degli uomini. Fulmine e tuono vogliono tempo, il lume delle costellazioni vuole tempo, le azioni vogliono tempo, anche dopo essere state compiute, perché siano vedute e ascoltate. Quest’azione è ancora sempre piú lontana da loro delle piú lontane costellazioni: eppure son loro che l’hanno compiuta!”