Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Ma chi lo dice che questa vittoria deve essere "veloce"? Se il fine è annettersi tutta (ma forse metà Ucraina, quella che va dalla direttrice Kiev/Odessa, per prendersi tutto il mare e distanziare la Russia dall'occidente, lasciando a quello l'altra metà) l'Ucraina, o la parte che pensa di poter prendere, il fattore tempo su cui tamburellano tanti analisti occidentali, che senso ha?

Cosa ne sanno quei signori dei piani russi? Proiezioni nostrane, il desiderio di dare già perdente (sulla base del nulla ad oggi) chi sta giocandosi la sua partita girando sul tavolo una carta per volta.

[Barone Bizzio]

Cartina di fonti militare russe. Facendole la tara nella estensione delle porzioni di territorio conquistato, ma prendendo per ferma la direttrice delle armate russe (perchè le città e le zone dove si combatte quelle sono), chi l'ha analizzata ha notato quel che possiamo notare tutti: una classica manovra a tenaglia: creare delle sacche, assediare città, prendere il controllo del territorio. Questo spiegherebbe ciò che a noi sembrano "ritardi".

Dove dovrebbe portare quella tattica? C'è chi ipotizza che Putin si prenderà metà Ucraina, la parte ad oriente, dando la parte ad occidente agli occidentali. L'ho scritto adesso per poter verificare poi tutti assieme se così sarà. Va riempita di rosso metà Ucraina secondo quelle direttrici :

E' possibile, è quello che si sosteneva in quel video che avevo postato a inizio guerra dal canale youtube 'caspian report'
Avrebbe un cuscinetto naturale nel fiume DNIPR, però rimarrebbe il nodo del come e in quanto tempo conquistare Kiev, che poi rimane a metà del fiume. Non so quanto e in che tempi questo piano sia attuabile

[Barone Bizzio]

Ma chi lo dice che questa vittoria deve essere "veloce"? Se il fine è annettersi tutta (ma forse metà Ucraina, quella che va dalla direttrice Kiev/Odessa, per prendersi tutto il mare e distanziare la Russia dall'occidente, lasciando a quello l'altra metà) l'Ucraina, o la parte che pensa di poter prendere, il fattore tempo su cui tamburellano tanti analisti occidentali, che senso ha?

Cosa ne sanno quei signori dei piani russi? Proiezioni nostrane, il desiderio di dare già perdente (sulla base del nulla ad oggi) chi sta giocandosi la sua partita girando sul tavolo una carta per volta.

Più che proiezioni sono considerazioni di chi guerre ne ha combattute o dirette o comunque studiate. Lo abbiamo anche visto diverse volte: più le guerre si protraggono più è difficile tenere a bada la politica interna e soprattutto convincere la popolazione locale. Infatti si gioca tutto li, sul come sarà lo stato del mondo (perchè parlare di Ucraina, di Russia è riduttivo) quando l'esercito russo avrà sconfitto quello ucraino e dovrà pensare a eventuali piani per l'occupazione militare (se verrà attuata, perchè adesso il cambio di regime ci sembra improponibile)

[Sean]

E' possibile, è quello che si sosteneva in quel video che avevo postato a inizio guerra dal canale youtube 'caspian report'
Avrebbe un cuscinetto naturale nel fiume DNIPR, però rimarrebbe il nodo del come e in quanto tempo conquistare Kiev, che poi rimane a metà del fiume. Non so quanto e in che tempi questo piano sia attuabile

Kiev secondo quegli analisti potrebbe vernir abbandonata, sarebbe in quella opzione di lettura un falso obiettivo per distrarre forze nemiche.

Ci sono due letture: o il cuscinetto del fiume Dienper o una linea retta che taglia l'Ucraina da Kiev ad Odessa.

Escludono la presa di tutta l'Ucraina perchè non avrebbe senso militare, politico, strategico e di tenuta per il dopo.

[Sean]

Più che proiezioni sono considerazioni di chi guerre ne ha combattute o dirette o comunque studiate. Lo abbiamo anche visto diverse volte: più le guerre si protraggono più è difficile tenere a bada la politica interna e soprattutto convincere la popolazione locale. Infatti si gioca tutto li, sul come sarà lo stato del mondo (perchè parlare di Ucraina, di Russia è riduttivo) quando l'esercito russo avrà sconfitto quello ucraino e dovrà pensare a eventuali piani per l'occupazione militare (se verrà attuata, perchè adesso il cambio di regime ci sembra improponibile)

Un altro punto a favore della presa di mezza Ucraina: se ne annetti metà non avrai bisogno di tenere nessun territorio: diventa Russia e al controllo ci penserà lo Stato russo. Lo scenario Afghanistan riguarderebbe l'altra metà, quella ad occidente.

[Nemesis84]

Necessario no, ma contribuisce, e comunque avranno altre occasioni questi atleti...molti ucraini no.

Sta volta hai usato tu un iperbole

[Barone Bizzio]

Un altro punto a favore della presa di mezza Ucraina: se ne annetti metà non avrai bisogno di tenere nessun territorio: diventa Russia e al controllo ci penserà lo Stato russo. Lo scenario Afghanistan riguarderebbe l'altra metà, quella ad occidente.

Si, ma non saprei se sia un buono scenario o no. Ci sono veramente troppe variabili da calcolare - se le sanzioni tengono, se gli ucraini nella metà russificata non si ribellano, se i russi non se ne accorgono, se l'europa allenta la presa, quanto destabilizzeranno gli americani, se gli ucraini ad Ovest non faranno lo stesso, e cosi via.

Intanto, ecco come l'esercito russo sta cercando di cooperare con la popolazione. Lo trovo abbastanza interessante, sempre a livello di narrazione

https://twitter.com/DmitryOpines/status/1499478969619464207/photo/1

[Nemesis84]

Kiev secondo quegli analisti potrebbe vernir abbandonata, sarebbe in quella opzione di lettura un falso obiettivo per distrarre forze nemiche.

Ci sono due letture: o il cuscinetto del fiume Dienper o una linea retta che taglia l'Ucraina da Kiev ad Odessa.

Escludono la presa di tutta l'Ucraina perchè non avrebbe senso militare, politico, strategico e di tenuta per il dopo.

A prescindere non sarà breve e probabilmente era il piano B russo fin dall'inizio se non fosse caduta in pochi giorni.

[Sean]

Stavo riflettendo che i russi le cose velocemente non l'hanno mai fatte. Erano veloci i tedeschi (con la dottrina della guerra lampo attuabile grazie alla straordinarie tattiche e potenzialità dei carri armati e della gestione dell'esercito), sono veloci gli americani (coi loro caccia e razzi a tutto spiano, uso intensivo dei mezzi di aviazione) ma i russi nella loro storia (diciamo recente) quando sono stati veloci militarmente?

Hanno sempre preferito raggiungere gli obiettivi prendendola alla larga o alla "lontana". Con Napoleone lo fecero penetrare fin sotto Mosca, lasciandogli l'apparente dominio del territorio, per poi far fare il resto del lavoro all'inverno.

Coi tedeschi anche lì nessuna reazione immediata, ma un ingolosire le baldanzose truppe con Mosca per poi chiuderli (a tenaglia) nella sacca di Stalingrado e li consumarli. Poi una lenta riconquista del territorio perduto e di tutto il resto non loro fino a Berlino.

Il tempo per i russi non è mai stato un problema, forse perchè nascono in una nazione enorme, con spazi infiniti, con queste lande misteriose, dove il tempo assume un ritmo che non è il nostro. La stessa mentalità russa non è la nostra. Ciascuno ha il suo universo ed il suo metro.

Se la guerra è un'arte (lo è) in questa arte, come in ogni opera d'arte, ci va dentro anche l'anima dell'artista (o del popolo nel nostro caso) la tradizione, il portato, il vissuto di chi quell'arte la mette in opera.

[Barone Bizzio]

Ma quelle erano guerre 'difensive'

Recentemente sono intervenuti offensivamente in Cecenia e ci hanno messo nove mesi per piegarla ma la hanno letteralmente rasa al suolo
Quando sono entrati in conflitto con la Georgia si sono trattenuti solo 12 giorni
Il punto è che una guerra che si protrae la combatti anche con riservisti (che ovviamente sono seconde scelte) e con la coscrizione obbligatoria. Il senso è che se vogliono, la guerra la vincono. Ma non penso che poi il costo da pagare sia sostenibile, rebus sic stantibus (perchè, ripeto, tutto può cambiare)

[Barone Bizzio]

Dite ad Harari che poteva almeno citarmi

YUVAL NOAH HARARI: “PERCHÉ PUTIN HA GIÀ PERSO QUESTA GUERRA”

https://www.agenziacomunica.net/2022/03/01/yuval-noah-harari-perche-putin-ha-gia-perso-questa-guerra/

Lo storico israeliano scrive sui possibili esiti della guerra scatenata dall’autocrate del Cremlino all”Ucraina (dal Guardian)
“A meno di una settimana dall’inizio della guerra, sembra sempre più probabile che Vladimir Putin si stia dirigendo verso una sconfitta storica. Potrebbe vincere tutte le battaglie ma perderà comunque la guerra.” Esordisce così lo storico israeliano Yuval Noah Harari, noto anche in Italia per bestseller quali Sapiens e 21 lezioni per il XXI secolo (pubblicati da Garzanti) in un editoriale pubblicato ieri sul Guardian.
Harari spiega infatti che il sogno dell’autocrate del Cremlino di ricostruire l’impero russo si è sempre basato sulla menzogna che l’Ucraina non sia una vera nazione e che gli ucraini non siano un vero popolo reale. È una bugia perché “l’Ucraina è una nazione con più di mille anni di storia e Kiev era già una grande metropoli quando Mosca non era nemmeno un villaggio. Ma il despota russo ha ribadito la sua bugia così tante volte che a quanto pare ci crede lui stesso.”
Nel pianificare la sua invasione dell’Ucraina, Putin ha potuto contare su molti dati che per lui erano certi: “Sapeva – scrive – che dal punto di vista militare la Russia avrebbe stracciato l’Ucraina, che la Nato non avrebbe mandato truppe ad aiutare l’Ucraina, che la dipendenza dell’Europa dal petrolio e dal gas russi avrebbe fatto vacillare Paesi come la Germania di fronte alla necessità di imporre rigide sanzioni. E pertanto, base di questi fatti certi, il suo piano consisteva nel colpire l’Ucraina in modo energico e rapido, decapitarne il governo, installare a Kiev un governo fantoccio per poi uscire indenne dalla inevitabile ma impotente reazione occidentale.” Tuttavia questo piano si basava su una scommessa: “Il popolo ucraino accetterà senza discutere un regime fantoccio imposto da Mosca? Putin riteneva che l’avrebbe fatto. Dopo tutto, come ha spiegato ripetutamente a chiunque fosse disposto ad ascoltarlo, l’Ucraina non è una vera nazione e gli ucraini non sono un vero popolo. Nel 2014, in Crimea la popolazione non oppose quasi resistenza agli invasori russi. Perché nel 2022 le cose avrebbero dovuto andare diversamente?”
Ogni giorno che passa invece diventa sempre più chiaro che la scommessa di Putin sta fallendo dal momento che il popolo ucraino non intende rinunciare a resistere fino alla fine, conquistando l’ammirazione del mondo intero e vincendo la guerra. Molti giorni bui ci aspettano. “Ogni carro armato russo distrutto e ogni soldato russo ucciso – scrive ancora Harari – aumenta il coraggio degli ucraini di resistere.” E ogni ucraino ucciso non fa che accrescere l’odio degli ucraini per gli invasori. “L’odio è il peggiore dei sentimenti. Ma, per le nazioni oppresse, l’odio è come un tesoro nascosto: è sepolto in fondo al cuore e può alimentare la resistenza per diverse generazioni. Per ricostruire l’impero russo, Putin ha assolutamente bisogno di una vittoria che sia veloce e relativamente senza spargimento di sangue e porti a una pace relativamente senza odio. Versando sempre più sangue ucraino, Putin può star certo che il suo sogno non si realizzerà mai.”
“Questi ultimi giorni hanno dimostrato in maniera netta al mondo intero che l’Ucraina è una vera nazione, gli ucraini sono un vero popolo e non vogliono vivere sotto un nuovo impero russo, nella maniera più assoluta – conclude lo storico. Resta solo da chiedersi: quanto tempo servirà prima che questo messaggio penetri negli spessi muri del Cremlino?”

direi che sono d'accordo, per la maggior parte

[Jolly_Roger]

Coi tedeschi anche lì nessuna reazione immediata, ma un ingolosire le baldanzose truppe con Mosca per poi chiuderli (a tenaglia) nella sacca di Stalingrado e li consumarli. Poi una lenta riconquista del territorio perduto e di tutto il resto non loro fino a Berlino.

In un intervista, un reduce sovietico della seconda guerra mondiale rispondendo ad una domanda di un giornalista inglese (in relazione alla disastrosa campagna nazi-fascista di quegli anni) disse:

"Hai visto quanto è grande la Germania? Hai visto invece quanto è grande la Russia? E' immensa! Ma davvero (i tedeschi n.d.r.) pensavano di riuscire a conquistarla?".

[Sean]

Ma quelle erano guerre 'difensive'

Recentemente sono intervenuti offensivamente in Cecenia e ci hanno messo nove mesi per piegarla ma la hanno letteralmente rasa al suolo
Quando sono entrati in conflitto con la Georgia si sono trattenuti solo 12 giorni
Il punto è che una guerra che si protrae la combatti anche con riservisti (che ovviamente sono seconde scelte) e con la coscrizione obbligatoria. Il senso è che se vogliono, la guerra la vincono. Ma non penso che poi il costo da pagare sia sostenibile, rebus sic stantibus (perchè, ripeto, tutto può cambiare)

Io ho capito benissimo quello che vuoi dire, e pure tu sulla lunga distanza li dai per sconfitti non tanto militarmente ma per tutto quanto dicono qua in occidente (difficoltà di tenere il territorio, odio della popolazione, infiltrazioni estere, resistenza ecc...ecc...).

Personalmente invece mi tengo su di una altra posizione perchè potremmo inclinare tutti, al disvelarsi del piano reale, alla sorpresa. Se Putin in verità mira a metà Ucraina, quella ad oriente, che contiene già le genti russe, quella più integrabile all'impero, quella col mare (Zuse ci ha spesso ricordato il valore del mare per i russi), e la fa diventare Russia, e molla il resto, quale sorpresa più grande? Sarebbe il completo ribaltamento di tutti gli scenari (funebri) e di tutte le narrazioni (funebri) proposte fin qui.

[Barone Bizzio]

Sean stanno iniziando una guerra finalizzata all'annessione o balcanizzazione contro un popolo che li odia, con una macchina militare meno oliata di quella, anch'essa fallimentare, degli USA, e con una economia che sta tracollando. Direi che i presupposti per una sconfitta ci sono tutti. Se poi la trasformano in una vittoria vuol dire che il mondo per come lo concepisco io è andato alla rovescia perché dovrebbero concatenarsi un sacco di eventi che ritengo poco probabili

[Barone Bizzio]

Che poi...anche la popolazione russofona parteggia per l'Ucraina. Abbiamo talmente tanti esempi che ci mostrano come la vittoria la puoi ottenere solamente a furia di brutale repressione e rimane comunque precaria. Ma si può fare questo in un mondo iperconnesso e quanto questo fa contro gli interessi dell'unico attore internazionale che sta al di sopra della legge? Io ho i miei dubbi