Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[zuse]

" Il presidente russo Putin parla alla nazione: "Ci hanno pugnalato alle spalle, ma difenderemo il nostro popolo e il nostro Stato da qualsiasi tradimento, e i responsabili saranno puniti. Non si ripeteranno gli eventi del 1917.
Le persone che adesso combattono sul fronte hanno ricevuto questa pugnalata alle spalle. Le azioni che hanno diviso la nostra unità sono, infatti, il rinnegamento del nostro popolo, dei nostri compagni d'armi che ora stanno combattendo al fronte, questa è una pugnalata alle spalle per il nostro Paese e il nostro popolo".
Putin ha promesso che il popolo e lo stato russi saranno difesi da qualsiasi tradimento: "Adesso si decide il destino del nostro popolo". E ha sottolineato che "tutti coloro che hanno scelto la via del tradimento saranno puniti e saranno ritenuti responsabili. Le forze armate hanno ricevuto gli ordini necessari", ha spiegato rivolgendosi a coloro che sono stati coinvolti nella ribellione e invitandoli a fermare le loro azioni.
"Questo colpo è stato dato al popolo russo anche nel 1917 quando combatteva la Prima guerra mondiale, quando la vittoria gli è stata praticamente rubata. La guerra civile, i russi uccidevano altri russi, i fratelli uccidevano altri fratelli. I vari avventurieri politici hanno tratto vantaggio da questa situazione. Noi non permetteremo la ripetizione di una situazione del genere", ha sottolineato Putin, il quale ha promesso che "saranno adottate azioni ferme per stabilizzare la situazione a Rostov sul Don. La situazione resta difficile". "
(Ansa)

Se la si vuole affrontare sotto questo parallelismo storico. in quel caso i militari non opposero resistenza perché con paghe da fame.

Se c'è una lezione che la storia insegna ai dittatori, è di pagare sempre bene l'apparato militare che ti sostiene.

Putin da sempre si dichiara gran appassionato di storia.
Vediamo se certi insegnamenti li ha messi in pratica.

[Barone Bizzio]

Che bello avere ragione

[Mario12]

Adesso però mi aspetto la sua zampata

cristo che cringe

[Ponno]

Che bello avere ragione

Che ragione avresti avuto?

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[zuse]

Che ragione avresti avuto?

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Una volta ha scritto " hai ragione!" sotto ad un mio post

[KURTANGLE]

Tra tutti i personaggi e gli avversari che ha fatto fuori Putin (giornalisti, dissidenti, nemici politici ecc...) negli anni del suo potere, l'unico che in verità doveva eliminare era proprio Prigozhin, che è da settimane che non smette di parlare contro i vertici militari russi e che stava evidentemente andando ormai fuori di testa in un delirio di onnipotenza...ma lo hanno lasciato stare, lo hanno lasciato fare, lo hanno lasciato parlare: questi sono adesso i risultati.

A mia memoria, parlando almeno del periodo storico moderno, non ho contezza di una guerra condotta in maniera così catastrofica...non lo so, forse l'Italia in Albania-Grecia...o sempre l'Italia nella prima guerra mondiale, dove ha mandato o al massacro centinaia di migliaia di uomini per gravissime responsabiltià dello stato maggiore...ma in quest'ultimo caso si combatteva contro l'esercito austriaco...qua la potenza in teoria dovrebbe essere quella russa, ma sul campo è un disastro, lo stato maggiore è un disastro, la conduzione politica e militare è un disastro.

Per quanto riguarda gli uomini della Wagner sono dei mercenari pagati dallo stato russo. Non hanno nessun vantaggio a stare dietro ai deliri di Prigozhin, anzi mi aspetto che qualcuno di essi lo faccia fuori dietro offerte milionarie dei servizi russi. Il danno però è ormai fatto, lasciarlo parlare a ruota libera in queste settimane è stato un clamoroso, gravissimo errore di sottovalutazione dei vertici militari e politici di Mosca, e in ultimo di Putin.

se fosse stato così facile farlo fuori l'avrebbero fatto
stava ca4ando tremendamente fuori dal vaso
invece mi sa che date le condizioni (wagner armata fino ai denti in pieno assetto da guerra) non era possibile eliminarlo
l'escalation delle sue dichiarazioni vanno proprio in direzione del colpo di stato
perchè andare avanti per mesi a dire quelle cose altrimenti?

[Sean]

La sensazione è che si stia mettendo male per Putin.

Intanto i servizi russi non hanno informato i vertici di notizie, sussurri, intenzioni di una probabile rivolta di alcuni componenti la Wagner...per cui adesso dall'Ucraina se li ritrovano in Russia, ed è questo lo stupefacente...eppure da settimane c'erano più che validi motivi per tenere sotto stretto controllo i movimenti della Wagner, visto che le esternazioni di Prigozhin non sono novità di stamattina ma durano con gli stessi toni da giorni e giorni.

Ora a me pare improbabile che lo stato russo si consegni ad un personaggio del genere...che però può essere una pedina, la testa d'ariete di un gruppo di uomini forti interni al Cremlino e allo Stato che lo usano come grimaldello per il colpo di Stato e per rovesciare Putin.

C'è chi come Patruchev aspetta di prendere il potere, questi eredi o presunti tali designati e che anch'essi hanno una influenza ed un controllo in ciò che si definisce il potere dietro al trono. Io non credo affatto che Prigozhin faccia parte della cerchia che tiene le fila degli arcana imperii, però è quello il cuore pulsante di ogni potere e di ogni emanazione statale, e l'esercito è una delle facce visibili di quel potere, per cui da come si muoverà si capirà se Putin ha ancora il controllo della situazione e del trono oppure se è già caduto, se lo hanno buttato a mare.

[Barone Bizzio]

Una volta ha scritto " hai ragione!" sotto ad un mio post

Ahahah

[Barone Bizzio]

Che ragione avresti avuto?

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Che questa impresa sarebbe stata catastrofica per Putin e la Russia tutta, con il rischio di un worst case scenario che pare ora si stia avverando

[Sean]

Se la si vuole affrontare sotto questo parallelismo storico. in quel caso i militari non opposero resistenza perché con paghe da fame.

Se c'è una lezione che la storia insegna ai dittatori, è di pagare sempre bene l'apparato militare che ti sostiene.

Putin da sempre si dichiara gran appassionato di storia.
Vediamo se certi insegnamenti li ha messi in pratica.

Lì non fu solo questione di paghe da fame ma di un intero ciclo storico (la Russia zarista) che ormai era svuotato dall'interno, guscio vuoto e con la fortissima presa sulla popolazione di una figura come Lenin e della sua ideologia "escatologica", di completo rinnovamento (in senso socialista e comunista) della storia russa.

Il parallelismo che dunque si può fare è capire se il potere statale attuale è ancora solido o se anch'esso è in verità ormai ridotto a pura forma senza contenuto, per cui c'è chi crede che seguire quel potere porterà solo in un vicolo cieco, che sia insomma una forza esaurita e dunque sia ora di dare la spallata - che è sempre un ultimo atto di un qualcosa che si agita e matura da tempo.

[Mario12]

ma nessuno che commenta il fatto di come abbiano preso Rostov senza sparare neanche un pallottola , senza incontrare la minima resistenza ?

[Sean]

ma nessuno che commenta il fatto di come abbiano preso Rostov senza sparare neanche un pallottola , senza incontrare la minima resistenza ?

E' per quello che la sensazione è che si stia mettendo male per Putin, oltre al fatto appunto che i servizi non l'abbiano avvertito che la Wagner avrebbe potuto tentare questa rivolta.

Il punto vero che sta sopra a tutto è uno: se chi siede sul trono non preavverte i pericoli, se dunque ha perso il polso delle situazioni, se non ha più la prontezza o il fiuto di giocare di anticipo o di neutralizzare ancor prima che diventino embrione le minacce; se insomma non è più lucido, e tale appare alla cerchia su cui poggia il trono, allora per lui è finita, perchè chi gli sta attorno (ma per estensione anche il popolo e lo stato tutto) percepisce che l'uomo al comando non trasmette più la forza, non è più capace di vedere oltre il proprio naso, non emana più quel particolare carisma che lo legittima nella posizione che occupa.

[zuse]

Lì non fu solo questione di paghe da fame ma di un intero ciclo storico (la Russia zarista) che ormai era svuotato dall'interno, guscio vuoto e con la fortissima presa sulla popolazione di una figura come Lenin e della sua ideologia "escatologica", di completo rinnovamento (in senso socialista e comunista) della storia russa.

Il parallelismo che dunque si può fare è capire se il potere statale attuale è ancora solido o se anch'esso è in verità ormai ridotto a pura forma senza contenuto, per cui c'è chi crede che seguire quel potere porterà solo in un vicolo cieco, che sia insomma una forza esaurita e dunque sia ora di dare la spallata - che è sempre un ultimo atto di un qualcosa che si agita e matura da tempo.

cosa che non esclude la questione paghe. perché in una società "moderna" come quella attuale russa (ricordiamo dagli anno 90 si è gettata nel capitalismo più sfrenato), le ideologie reggono fino ad un certo punto.

C'è un libro molto interessante, "the dictator's book". che riassume , sulla base di fatti storici passati e presenti, le "regole" per prendere il potere e mantenerlo in diversi contesti e sfumature di governo (dalla mera dittatura ai governi così detti democratici).

L'importanze dei ruoli chiave e dei gruppi che bisogna più o meno mantenere con la pancia piena (poichè la coperta è sempre corta)


Motivo per il quale, ad esempio, l'isolamento della Russia non è affatto un malus per Putin se gestito in modo intelligente.


mi pare questo video ne riassuma alcuni dei concetti base:

https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gs

[KURTANGLE]

E' per quello che la sensazione è che si stia mettendo male per Putin, oltre al fatto appunto che i servizi non l'abbiano avvertito che la Wagner avrebbe potuto tentare questa rivolta.

Il punto vero che sta sopra a tutto è uno: se chi siede sul trono non preavverte i pericoli, se dunque ha perso il polso delle situazioni, se non ha più la prontezza o il fiuto di giocare di anticipo o di neutralizzare ancor prima che diventino embrione le minacce; se insomma non è più lucido, e tale appare alla cerchia su cui poggia il trono, allora per lui è finita, perchè chi gli sta attorno (ma per estensione anche il popolo e lo stato tutto) percepisce che l'uomo al comando non trasmette più la forza, non è più capace di vedere oltre il proprio naso, non emana più quel particolare carisma che lo legittima nella posizione che occupa.

si che la wagner fosse una potenziale minaccia al potere di putin l'avevamo capito anche noi di bodyweb
probabilmente non era semplice controllarla

[zuse]

Da un punto di vista comunicativo prigozin parla all'esercito.

A come gli abbiano mentito e mandati a crepare. Mentre lui i suoi li tutela

A come gli forniscano armi obsolete rendendoli carne da macello...Mentre lui i suoi li equipaggia e si rifiuta di farli combattere con armi scrause

A come i soldati russi che disertano non siano affatto vigliacchi, ma abbiano tutte le ragione del mondo per i punti di cui sopra. Quindi li comprende e giustifica.



E sicuro la paga di un soldato russo ed un mercenario wagner è anch'essa diversa.

Tra i due gruppi, doveste andare forzatamente a combattere, sotto qualche comando lo fareste?