Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Mario12]

buonasera futuri abitanti del Vault di BW

[Sean]

Il latino lo conosco, così come conosco la storia. Per questo considero una barzelletta anche il "modello occidentale" che dovrebbe "rappresentarci culturalmente": ma che bestialità è, scusami? Ma che l'occidente inizia 80 anni fa? Eppure mi pare di essermi spiegato in abbondanza in questo 3d: quando affermo che questo occidente va disintegrato è a quello a guida (anche culturale) americana che mi riferisco: liberalismo, democraticismo, indifferentismo, nichilismo, relativismo, economicismo e una lunghissima, infinita lista di veleni che hanno immesso nell'autentico ed unico tessuto culturale e tradizionale da cui veniamo: quello greco-romano-cristiano.

Tutto il resto è impianto artefatto, un innesto di cui liberarsi senza rimpianti.

Lo ripeto per l'ennesima volta: è chiaro che non guardo alla Cina comunista; è chiaro che non guardo alla Russia zarista...mi sono funzionali a che la loro azione di opposizione scomponga il piano globalista americano, con in fondo al corridoio la pallida, quasi smorta speranza che l'Europa possa, in una qualche maniera, "destarsi" da questi 80 anni di veleno, e riappropriarsi della propria, e non altrui, cultura, eredità e tradizione.

Se non dovesse accadere, perchè la strada è ormai irreversibile e forse irreversibilmente tracciata, non fa niente: vorrà dire che ci si accontenterà a che il piano di conquista e sradicamento del resto del mondo trovi opposizione.

Nella tua visione, Barone, qua non sta accadendo nulla per cui tutto poi continuerà come prima madama la marchesa; nella mia invece sta accadendo molto e con esiti incogniti, perchè il sorgere di un modello storico multipolare potrebbe diventare realtà, grazie alla famelicità degli Stati Uniti.

Vedremo dai risultati di questo immane sommovimento storico se le idee si tradurranno in realtà. Facciamo attenzione, la storia a volta è sorprendente e ha già mandato in frantumi più di una certezza. Facciamo intanto che l'opera sul campo si completi, poi ne saggeremo gli effetti.

Fino a ieri nessuno pensava che si sarebbe potuta accendere una tale guerra in Europa, dagli effetti e dalle ricadute che già ora riguardano noi tutti e che non potranno non portare a rivolgimenti di quello che si riteneva uno stato di fatto della storia. Fido in questo.

[The_Shadow]

Abbiamo capito che, se l'occidente per alcuni sta usando l'ucraina, qualcun altro sta parimenti usando la russia. E tutto è lecito, pur di ribaltare il tavolo.

[Sean]

Quando tu (USA e GB) poni come finalità della guerra non la resistenza ucraina (perchè altrimenti avresti posto fine a questa guerra offrendo a Putin il tavolo su cui ridiscutere l'ordine del mondo) ma la diminuzione della Russia, perchè scompaia dal novero delle potenze, dichiari di perseguire un fine che va al di là, e di molto supera, quello di interesse nazionale ucraino, che è la salvezza della propria nazione...che trovo difficile da realizzare prolungando la guerra...mentre invece il tenere artificialmente in vita questa resistenza è funzionale a che la Russia si esaurisca.

Questi sono scopi dichiarati apertamente da USA e Gran Bretagna, guarda caso le due potenze marittime - gli interessi delle quali hanno sempre colliso con quelli dell'Europa continentale...e difatti pure stavolta confliggono, visto che l'Europa, più la guerra sta, e più rischia in termini economici, umanitari, geopolitici e di tenuta sociale e politica anche a livello sovranazionale.

Quindi siamo già in uno schema di mutamento esistenziale.

La Russia è perfettamente consapevole che finirà per rivolgersi verso l'Asia (Cina), ce ne hanno dato testimonianza parecchi suoi studiosi, ma la strada è obbligata, perchè se questa guerra è di grado esistenziale per l'Europa, per l'Ucraina, figurarsi per la Russia, obiettivo delle mire anglo-statunitensi.

La Russia è di fronte ad una massima prova. Lo siamo anche noi come Europa. Non è possibile pensare che non se ne uscirà cambiati - forse (ma questa è una speranza) anche nei rapporti interni tra stati, nei rapporti tra USA-Europa, in quelli tra nazioni ed entità sovranazionali, in quelli di un ripensarsi come soggetto, visto che poi rischi di trovarti in mezzo tra USA/GB da una parte e Russia-Cina, mondo asiatico dall'altra, e tu senza risorse, senza una politica, una sovranità, un fine, uno scopo, una idea.

[Mario12]

E tutto è lecito.

[LARRY SCOTT2]

finirà per rivolgersi verso l'Asia (Cina)

I quali imperscrutabili e alieni ''piani pluricentenari'' sono peraltro totalmente ascrivibili all'incipit del buon vecchio Wells, con le dovute sostituzioni (''uomini'' con ''occidentali'' per esempio(:

[Gary]

Più che altro, si sta parlando di Russia e Cina come se non volessero essere LA potenza dominante del mondo, come se il secondo e terzo posto a vita gli bastasse e non avessero mire espansionistiche sia culturali che territoriali, come se questo fosse solo un obiettivo degli Stati Uniti, quando è evidentemente una balla, a meno che qualcuno non voglia seriamente credere che alla Russia interessa il suo orticello e non mira a destabilizzare ed intervenire altrove, cosa che è già stata fatta negli ultimi anni, non 150 anni fa.

[The_machine]

Il mondo bipolare ce l’avevamo fino a pochi decenni fa. Anche se Russia e Cina dovessero diventare un nuovo polo cosa cambierebbe qui da noi a livello culturale e di valori? Tutti quegli “ismi” per quale motivo dovrebbero essere intaccati?

[Barone Bizzio]

Il latino lo conosco, così come conosco la storia. Per questo considero una barzelletta anche il "modello occidentale" che dovrebbe "rappresentarci culturalmente": ma che bestialità è, scusami? Ma che l'occidente inizia 80 anni fa? Eppure mi pare di essermi spiegato in abbondanza in questo 3d: quando affermo che questo occidente va disintegrato è a quello a guida (anche culturale) americana che mi riferisco: liberalismo, democraticismo, indifferentismo, nichilismo, relativismo, economicismo e una lunghissima, infinita lista di veleni che hanno immesso nell'autentico ed unico tessuto culturale e tradizionale da cui veniamo: quello greco-romano-cristiano.

Tutto il resto è impianto artefatto, un innesto di cui liberarsi senza rimpianti.

Lo ripeto per l'ennesima volta: è chiaro che non guardo alla Cina comunista; è chiaro che non guardo alla Russia zarista...mi sono funzionali a che la loro azione di opposizione scomponga il piano globalista americano, con in fondo al corridoio la pallida, quasi smorta speranza che l'Europa possa, in una qualche maniera, "destarsi" da questi 80 anni di veleno, e riappropriarsi della propria, e non altrui, cultura, eredità e tradizione.

Se non dovesse accadere, perchè la strada è ormai irreversibile e forse irreversibilmente tracciata, non fa niente: vorrà dire che ci si accontenterà a che il piano di conquista e sradicamento del resto del mondo trovi opposizione.

Nella tua visione, Barone, qua non sta accadendo nulla per cui tutto poi continuerà come prima madama la marchesa; nella mia invece sta accadendo molto e con esiti incogniti, perchè il sorgere di un modello storico multipolare potrebbe diventare realtà, grazie alla famelicità degli Stati Uniti.

Vedremo dai risultati di questo immane sommovimento storico se le idee si tradurranno in realtà. Facciamo attenzione, la storia a volta è sorprendente e ha già mandato in frantumi più di una certezza. Facciamo intanto che l'opera sul campo si completi, poi ne saggeremo gli effetti.

Fino a ieri nessuno pensava che si sarebbe potuta accendere una tale guerra in Europa, dagli effetti e dalle ricadute che già ora riguardano noi tutti e che non potranno non portare a rivolgimenti di quello che si riteneva uno stato di fatto della storia. Fido in questo.

Bene, allora la tua riflessione non me la spiego proprio, scusami. Se le regole sono valide lo sono universalmente, lo sono per gli Stati Uniti, che le violano, e lo sono per la Russia, se le violano. La differenza - oggettiva, non sindacabile - tra Stati Uniti e Russia è che i russi non parlano della guerra perchè hanno paura oppure l'appoggiano senza velare intenzioni genocide (basta guardare la tv), mentre gli statunitensi criticano il loro governo continuamente, ci scrivono libri, fanno dibattito e smuovono la cultura. capisco
Infatti non capisco nemmeno i probelmi che attribuisci agli Stati Uniti, che, peraltro, sono la continuazione della tradizione occidentale, a partire dal mondo greco-romano i cui paralleli con gli USA puoi fare ad occhi chiusi, sotto una miriade di aspetti. Si può dire che gli USA sono la continuazione dell' impero romano, la sua più brillante evoluzione e che Washington sia la terza Roma ( e non Mosca), indipendentemente dal fatto che a me o te vada bene. Sono entrambe talassocrazie, entrambe militaristiche, entrambe motori culturali ed economici del mondo, entrambe usano un modello imperiale dove ai vassalli è consentito conservare la loro cultura...e mi fermo qui perchè le similitudini sono altre - a cominciare dal panem et circensem.
Ad ogni modo, metà dei tarli che attribuisci agli USA sono tutti italiani, e solo italiani: indifferentismo, relativismo, nichilismo ed economicismo sono tutti sintomi di una malattia nostrana, al massimo condivisa da qualche paese europeo, ma non certo degli USA. Se negli USA impazzano le guerre culturali questo significa che la loro società è più viva che mai ed è tutto tranne che nichilista - infatti è violentissima, per i nostri standard.
Gli altri 'difetti' che tu hai elencato, come liberalismo e democraticismo, fanno parte della tradizione occidentale. Il democraticismo non bisogna spiegare da dove origina, il liberalismo nasce da una costola del calvinismo e del protestantesimo che sono, a loro volta, evoluzioni del pensiero cristiano nella misura in cui questo ha elaborato riflessioni sul concetto di libertà individuale e di dignità umana - già presenti negli stoici e in pensatori come Cicerone.
Il problema penso è che non ti piace stare sotto l'ala militare degli USA. Benissimo. Ma l'alternativa non è avere un italia militarmente sovrana, semmai sotto il giogo di qualcun altro. Ed il gioco tedesco, francese, russo o cinese sarebbe peggiore di quello americano.

Io non dico che non sta accadendo nulla, ma ci metto la mano sul fuoco che il mondo multipolare non sorgerà. Sarebbe già accaduto, viceversa. Ma la Cina non sta mandando semiconduttori alla Russia (perchè non ce li ha, li fanno gli europei perchè siamo tecnologicamente e culturalmente piu avanzati); l'aviazione civile russa non si sta riprendendo sotto gli aiuti del leader mondiale del settore, il Brasile (perchè il Brasile non sogna minimamente di mettere in discussione l'egemonia americana); non sta avvenendo nessuna riconfigurazione del potere mondiale.
E non può avvenire, perchè gli USA, come prima di loro il Regno Unito, hanno dei vantaggi competitivi incalcolabili. Parlano la lingua franca del mondo, come il latino, cioè la lingua in cui parlano tute le classi dirigenti del mondo e in cui pensano buona parte delle persone del mondo. E non conoscono la guerra perchè sono circondati dal mare.
L'unico modo per cui il multipolarismo può sorgere è per una disgregazione interna degli USA che non sta avvenendo. Sta invece avvenendo il lento declino della Russia - ancora, che ci piaccia o meno.

[Sean]

Risponderò con calma non appena avrò tempo, spero entro il fine settimana dato che in questi giorni sono parecchio impegnato per accidenti vari...anche perchè c'è molto da rispondere viste le macroscopiche inesattezze presenti nel post, perchè i paragoni Roma-Washington sono insensati e campati per aria, dato che la società romana era tradizionale, verticistica, organica, aristocratica, differenziata ed infomata dal principio sacro - mentre quella americana è egualitaria, democraticistica, che adora il vitello d'oro: il dollaro.

Non basta essere il "motore" di qualcosa per agganciarci una similitudine, perchè dipende di cosa sei il motore, per cui il modello più prossimo alla civiltà romana è quello del sacro romano impero, che ne mantenne i principi politici e spirituali, non certo degli Stati Uniti.

Quindi c'è molto da dire, da approfondire, da contestare.

Per quanto afferisce il fatto che gli USA non portino seco una mutazione genetico-culturale lì dove poggiano il calcagno occorrerebbe chiedere ai giapponesi - e agli europei.

La stessa ideologia liberalista nasce presso gli inglesi e gli americani, non presso la tradizione culturale di stampo europeo e cattolico - appunto calvinismo e protestantesimo, che hanno poi sviluppato come ideologia unica e dominante in terra americana per esportarlo in Europa.

Nel frattempo rifletti anche sul fatto che essere una società violentissima non è sinonimo di vivacità culturale ma di barbarie, dove l'istinto ancora comanda sullo spirito e sulla idea compiuta che di sè si ha (quella che portava Roma); una società slabbrata, tellurica, primitiva, dagli appetiti e istinti primordioli: questi sarebbero coloro che si puntano di voler civilizzare il mondo, e difatti lo stanno imbarbarendo e disgregando, conoscendo due soli mezzi: il ferro e il ricatto economico. Questo è esattamente il rovescio di Roma, la sua scimmia.

Che non stia avvenendo nessuna riconfigurazione dell'ordine mondiale questo pure è un atto di fede, perchè la Cina ha detto che non intende più riconoscere l'ordine mondiale così come è declinato dagli Stati Uniti, ovvero quello che ignora ogni alterità (altra cosa distantissima da Roma, un paragone blasfemo che non sta nè in cielo e nè in terra, così come quello che gli Stati Uniti siano i prosecutori della tradizione occidentale...al massimo di quella mercantile-calvinista di stampo inglese) e la Russia se dovesse vincere in Ucraina resterebbe una potenza, un vallo, un muro, una presenza in Europa con la quale dover fare i conti, una alternativa. Se poi anche un polo aggregante altre istanze contrarie all'americanismo e alle sue logiche di potenza globale questo lo vedremo.

Una parte del mondo, Barone, non ha nessunissima voglia di mettersi dentro casa il "modello americano" solo perchè parlano la "lingua franca". Questo è il punto, perchè mettersi in casa quel modello vorrebbe dire la disintegrazione della propria tradizione (altro contrario opposto rispetto a Roma), una alienazione, perchè ci sono tradizioni irriducibili al portato liberalistico, che viene presentato come unico solo e universalmente valido e adottabile ovunque.- e pure qui con Roma, che conosceva alterità e dignità dell'altro (si pensi solo a come si sposò alla civiltò greca e come assunse poi quella cristiana, regalandole di suo l'universalità) siamo ai poli opposti.

Poi c'è la Cina e la sua aspirazione a dominare strategicamente l'Asia e c'è l'America che va mettendo nel mirino la Cina. L'egemonia dunque va conquistata, e le mire americane di dominio universale, portate avanti con la sola logica che conoscono (quella del saloon, perchè la società barbara che rappresentano solo quello conoscono) sono destinate ad entrare in conflitto con ogni altra nazione che abbia o aspiri ad avere uno status di potenza - per questo il mondo, a differenza di quello creato da Roma, è destinato allo squilibrio e al caos, perchè l'America, a differenza di Roma, perturba il mondo, non lo ordina, mancando in sè un principio superiore di ordine cesareo ed apollineo, essendo l'America figlia del caos, massimamente individualista, e dunque degli elementi disgregatori, perchè non c'è nessuna identità comune che la tenga unita, nessuna idea superiore che la muova, se non la volontà di potenza e di mercimonio fini a se stessi. Per questo repelle, per questo trasforma nel rovescio, e abbruttisce, tutto ciò che tocca. Per questo può al massimo imporre un disordine universale, giammai un ordine.

La Cina non ha nessun interesse, Barone, ad abbandonare a se stessa la Russia, perchè le serve come enorme cuscinetto tra sè e l'occidente americano. Pure l'India non mi pare stia seguendo i "suggerimenti" di Biden...e la Russia, come ricordato da alcuni studiosi, è un impero che possiede da sola un sesto di tutte le terre, e immense risorse naturali. Nazioni così non possono naufragare.

E' l'Europa che non ha più un senso compiuto. E' essa l'unico soggetto che rischia il naufragio. Ma anche questo può tornare utile: magari la Germania si chiederà quanto ancora dovrà vedersi umiliata dagli americani, e quanto tempo dovrà passare ancora prima di poter fare i propri interessi sovrani (quello che stava tentando di fare con la Russia); la Francia...già adesso timida coscienza critica.

Lascio tutto in mano al Fato. L'America è uno sputo della storia, arriva a stento ai due secoli e ribolle, un magma informe e continuamente atterrito dal vuoto. Siccome Delfi è muta, e i libri sibillini sigillati, nessuno può scommettere che i suoi piani giungeranno a compimento. Esistono ancora forze in opposizione, sono ancora vive - e, quel che più conta, sanno mordere.

[Sean]

Sul fatto che se le regole sono valide lo sono universalmente tutto si regge sulla giustezza delle stesse e sul farle rispettare. Gli Stati Uniti le hanno infrante tutte e prima di tutti, indi per cui la regola che si sta seguendo è questa.

Proprio perchè a fondamento del presunto diritto universale c'è l'infrazione degli Stati Uniti, la Russia è legittimata ad imporre, presso le sue sfere di influenza, la propria influenza...e usare la violenza militare su altre nazioni sovrane senza pagare dazio...perchè gli Stati Uniti non hanno pagato prima di loro.

E se la Russia considera l'Ucraina cosa sua, sua appartenenza storica, è perchè intanto lo è (l'Ucraina è una creazione sovietica) e poi perchè si segue quella speciale branchia del diritto che ha portato alla creazione dello Stato di Israele, quel pezzo di terra che gli ebrei sono andati a rivendicare dopo 2000 anni, riducendo in un ghetto il popolo ivi stanziato - con l'appoggio degli Stati Uniti. La Russia rivendica proprie appartenenze storiche, da essa stessa cedute, distanti al massimo un secolo (nel caso degli Zar) o 50 anni (come nel caso della Crimea regalo comunista), non 2000 anni.

Quindi occorre mettersi d'accordo su che genere di regole universali si debbano perseguire. Se sono quelle degli Stati Uniti la Russia ha ancora tanto da imparare e ampio margine di manovra e cose da fare...idem la Cina, che rivendica una sua regione. In base a quale regola universale gli Stati Uniti vi mettono bocca e impediscono la compiuta sovranità cinese su tutta intera la nazione, isole comprese?

Un'eventuale invasione di Taiwan, sulla scorta dell'intangibile diritto alla sovranità del quale l'America ed i suoi servi si riempiono la bocca nel caso ucraino, sarebbe un crimine?

Ma non lo si vede? Come si può parlare di diritti, di universalità degli stessi, con gli esempi che l'America ha offerto al mondo, con l'America di mezzo? E' già tutto mancante di credibilità e rispettabilità, è già tutto in pezzi.

[Virulogo.88]

Sean perfetto come sempre.

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[Sean]

Cos’è questo accordo sull’embargo al petrolio russo raggiunto dall’Ue (Gianluca Mercuri) L’Unione europea ha finalmente raggiunto l’accordo sul sesto pacchetto di sanzioni contro la Russia, quello che riguarda il petrolio e che era stato annunciato dall’inizio di maggio.

Dopo negoziati che si sono trascinati fino a notte, l’Ungheria ha ottenuto la deroga che cercava, ma il suo «no» all’embargo ha aiutato anche altri Paesi a dissimulare dubbi e divisioni. Quelle inevitabili tra 27 Stati alle prese con scenari imprevedibili fino a pochi mesi fa, e con interessi geostrategici che non possono coincidere automaticamente.

Ma sono anche le divisioni che permettono ai russi di procedere, in modo lento ma all’apparenza inesorabile, nella conquista del Donbass.

È un’intesa complicata per la tempistica, le eccezioni, i calcoli sulla sua durata e le valutazioni sulle sue conseguenze.

Punto per punto:
• Embargo solo via mare
Il divieto d’importazione riguarderà solo il petrolio che arriva via mare, non quello che arriva attraverso l’oleodotto Druzhba, che rifornisce l’Ungheria ma anche Germania e Polonia. Anche la Repubblica ceca ha ottenuto una deroga di 18 mesi. Per tutti gli altri Paesi il divieto entrerà in vigore entro la fine dell’anno.
• Quanto petrolio russo sarà bandito? «Il blocco permetterà di tagliare due terzi del petrolio importato dalla Russia», assicura il presidente del Consiglio europeo, Charles Michel. «Vieterà il 90% del greggio russo», calcola invece Ursula von der Leyen. La presidente della Commissione europea considera infatti l’impegno di Germania e Polonia a fare a meno entro l’anno del petrolio russo, anche di quello che arriva via oleodotto. E quindi l’unica deroga riguarderà l’Ungheria, che importa solo il 7% del totale europeo. Il suo premier Viktor Orbán può dunque proclamarsi vincitore, anche se l’Ue sottolinea la temporaneità della deroga.
• Qual è la posizione italiana? L’Italia, insieme ad altri Paesi, si era mostrata perplessa sul rischio che Germania e Polonia sfruttino a loro vantaggio la deroga ottenuta dall’Ungheria. Non a caso, Draghi aveva chiesto di «mantenere unità sulle sanzioni» sottolineando che «l’Italia è d’accordo sul pacchetto purché non ci siano squilibri tra gli Stati Ue». Ora Roma si aspetta che Berlino e Varsavia mantengano l’impegno.
• Le altre misure
Oltre all’embargo, il sesto pacchetto di sanzioni prevede l’esclusione dallo Swift (Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication, il sistema che consente le transazioni interbancarie) di Sberbank, la principale banca russa, e l’inserimento nella blacklist di altre personalità, tra cui il patriarca ortodosso Kirill.
•Ma qual è il valore politico dell’embargo?
Per capirlo bisogna leggere Danilo Taino: «Il blocco ci sarà ma entro fine anno, quando la guerra sarà probabilmente finita. Nonostante il via libera di stanotte, a Kiev e in alcune capitali europee il timore è che la determinazione di certi governi a sostenere l’Ucraina sia in recessione. L’invasione lanciata da Putin è entrata in una fase decisiva che potrebbe determinare gli esiti della guerra».

CorSera

[Barone Bizzio]

Sean che dire, sono in disaccordo su molti punti e soprattutto vedo molte contraddizioni interne in quello che dici. Quando avrò tempo risponderò punto su punto

[topscorer]

Quindi i polacchi, in prima fila contro l'odiata Russia e la Germania stanno dicendo:

L'embargo al petrolio russo lo fate voi Kapito?