Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

(Esulo dalla questione Crimea e due Repubbliche Socialiste del Donbass e lo scrivo per i numerosi lettori con grosse difficoltà di comprensione testo onde evitare equovoci)

Il problema è che i precedenti per le ''minoranze'' ci sono in Europa, ed è appunto la ex Jugoslavia e successivamente quello scempio dell'indipendenza del Kosovo giustificata su un non meglio precisato ''genocidio''* (è un ben strano ''genocidio'' uno che fa passare un popolo, i gheg kosovari, da 500.000 del 1960 a 2.000.000 del 2010), con tanto di dichiarazioni ufficiali e minaccia di nuova invasione NATO se la Serbia avesse agito.
E dopo la Catalonia, senza contare i Baschi e i ''the troubles''.
Fossero stati tutti diploaticamente zitti, almeno


*vi ricorda il pretesto di qualcuno?



Sono quasi sicuro sia qualcuno che frenquentava BW nel periodo d'oro 2006-2010, è altamente probabile

Sembrerà strano ma il genocidio non è correlato con la demografia. Nel caso del Kosovo i precedenti erano Srebrenica ("solo" 8000 morti) ed il massacro di Racak
Ma in generale l'indipendenza del Kosovo fu criticata da tutti.
Diciamo che il principio dell'autoderminazione dei popoli ba sempre mitigato con quello della sovranità statuale e col principio del riconoscimento internazionale dei popoli che si autodeterminano. Quindi non può e non deve essere una formula generale da applicare senza distinzioni di sorta

Io non credo che nel caso della Crimea si possa parlare di autodeterminazione. Nel caso del Donbas dovrei informarmi meglio

[LARRY SCOTT2]

Sembrerà strano ma il genocidio non è correlato con la demografia. Nel caso del Kosovo i precedenti erano Srebrenica ("solo" 8000 morti) ed il massacro di Racak
Ma in generale l'indipendenza del Kosovo fu criticata da tutti.
Diciamo che il principio dell'autoderminazione dei popoli ba sempre mitigato con quello della sovranità statuale e col principio del riconoscimento internazionale dei popoli che si autodeterminano. Quindi non può e non deve essere una formula generale da applicare senza distinzioni di sorta

Io non credo che nel caso della Crimea si possa parlare di autodeterminazione. Nel caso del Donbas dovrei informarmi meglio

srebenica fu in Bosnia, b.
mica tanto criticato, forse “nel tuo mondo” di lavoro del Diritto, ma in realpolitik fu un plauso più o meno generale, soprattutto negli Stati UE. Anche noi lo riconosciamo come indipendente.

sul Donbass non credo che sia “legale” la formula presentata dai separatisti e da Putin dal 2014 ad oggi, per nulla.
Bisognerebbe organizzare referendum seri, istituzionalizzati e verificabili come appunto quello di Puigdemont del 17 o quello di Salmond del 14. Non credo accadrà mai da quelle parti. (E anche in questi due ultimi casi citati le reazioni interne e internazionali furono oscene, parlo soprattutto della Catalonia)

[LARRY SCOTT2]

Ma io facevo notare che non tutti hanno riconosciuto il Kosovo proprio per non giustificare spinte secessioniste presenti al loro interno, come appunto non ha fatto la Spagna che ha regioni con forti movimenti indipendentisti.

Ah si certo. Se sì staccassero tutte le Generalidad/ Comunidad che da sempre vogliono separarsi dalla monarchia borbonica, la Spagna sarebbe ridotta praticamente a Castilla Y Leon più Estremadura e Andalusia.
L’equivalente a livello economico di un Italia con sola Lombardia più tutto il Sud. Immaginate che gran bellezza per i contribuenti castigliani e le casse statali che già così piangono

[The_Shadow]

Imho state facendo una considerazione storicamente impropria.

State estrapolando la questione kosovara da un contesto bellico che in un decennio ha avuto 5 "macro guerre".

Sono stati eventi interdipendenti.

Sarebbe come prendere le WW e isolare francia vs germania. È decontestualizzare.

[LARRY SCOTT2]

Imho state facendo una considerazione storicamente impropria.

State estrapolando la questione kosovara da un contesto bellico che in un decennio ha avuto 5 "macro guerre".

Sono stati eventi interdipendenti.

Sarebbe come prendere le WW e isolare francia vs germania. È decontestualizzare.

No ma io ragionavo sull'abuso del concetto di ''autodeterminazione dei popoli'' e dei due pesi e due misure, Kosovo e Repubblica Sprksa li ho citati solo come esempi lampanti e visti dalla nostra parte occidentale, non come eventi in se.
(Le ragioni dei conflitti balcanici risalgono all'Impero Ottomano comunque, discorso anche qui interessante e da thread storico)

[The_Shadow]

No ma io ragionavo sull'abuso del concetto di ''autodeterminazione dei popoli'' e dei due pesi e due misure, Kosovo e Repubblica Sprksa li ho citati solo come esempi lampanti e visti dalla nostra parte occidentale, non come eventi in se.
(Le ragioni dei conflitti balcanici risalgono all'Impero Ottomano comunque, discorso anche qui interessante e da thread storico)

Eh, certo. Da appasionato di quelle aree, so che bisogna andare parecchio indietro, per trovare le radici di quei problemi. Poi, dato l'"animus" balcanico, è un attimo ad alimentare polveriere.
Chi segue l'attualità, saprà del resto le difficoltà che in questi mesi si stanno acuendo all'interno della bosnia erzegovina, con l'atteggiamento secessionista della republika srpska (spalleggiata dalla russia) e il freno federale centripeto sostenuto dalle posizioni atlantiste. Ecco, non so quanto la situazione potrà tenere: ci sono dei fatti, non solo delle intenzioni.

[Sean]

Capo Pentagono sente ministro difesa russo, cessate il fuoco
Il capo del pentagono Lloyd Austin ha avuto un colloquio telefonico con il ministro della Difesa russo Sergey Shoigu durante il quale ha chiesto un rapido cessate il fuoco in Ucraina e messo in evidenza l'importanza di preservare canali di comunicazione. Lo afferma il Pentagono. Si tratta della prima chiamata dall'inizio della guerra in Ucraina.

Erdogan contrario a Finlandia e Svezia nella Nato: "Ospitano terroristi del Pkk”
L'adesione di Finlandia e Svezia alla Nato sarebbe un «errore» come quello dell'ingresso della Grecia nell'Alleanza Atlantica: lo ha detto il presidente turco Recep Tayyip Erdogan. Il leader turco ha detto ai giornalisti che «non vuole che si ripeta lo stesso errore commesso con l'adesione della Grecia», accusando Stoccolma ed Helsinki «di ospitare terroristi del Pkk», il Partito dei Lavoratori del Kurdistan. «Non abbiamo un'opinione positiva», ha insistito Erdogan.

Usa: chiariremo con Ankara su Svezia e Finlandia
Gli Stati Uniti stanno lavorando per chiarire la posizione della Turchia sulla potenziale adesione di Svezia e Finlandia alla Nato. Lo ha affermato Karen Donfried, segretario aggiunto per gli Affari europei al Dipartimento di Stato americano, dopo che il presidente turco Recep Tayyip Erdogan, ha dichiarato che Ankara non sostiene l'adesione dei due Paesi all'Alleanza. In un briefing con la stampa, Donfried ha annunciato che l'argomento sarà discusso durante la riunione ministeriale della Nato nel fine settimana a Berlino.


La Stampa

[Sean]

Gli ucraini avanzano verso il confine a Kharkiv, la «testa di ponte» dei russi a Severodonetsk

L’attività resta intensa su tutto il fronte orientale. A Severodonetsk, nell’est, gli ucraini sarebbero a corto di mezzi e in difficoltà. Mosca è decisa a investire maggiori forze in questa regione

Gli ucraini sembrerebbero aver spinto le truppe russe alla ritirata nel settore di Kharkiv, dove sono arrivati a pochi chilometri dal confine, ma l’attività resta intensa su tutto il fronte orientale: l’esercito di Putin si starebbe riorganizzando in preparazione di una nuova offensiva, i combattimenti sono violenti, il ruolo dell’artiglieria è centrale.

Settore di Kharkiv. Gli ucraini consolidano l’avanzata verso il confine russo, gli avversari hanno lasciato campo libero spostando le truppe verso sud. La resistenza potrebbe iniziare a colpire la rete logistica dall’altro lato della frontiera, per rallentare ulteriormente le manovre. In particolare la linea ferroviaria, sempre fondamentale per i rifornimenti. Persistono tuttavia i tiri di cannone che giovedì hanno ucciso due persone in periferia della città, la seconda più importante dell’Ucraina.

Settore di Severodonetsk. Prosegue la battaglia attorno alla località, bastione della resistenza ucraina nella regione separatista di Lugansk, nel Donbass. Gli invasori sarebbero riusciti ad attraversare almeno in un punto il fiume Donets, creando una testa di ponte: in precedenza erano falliti con perdite pesanti un paio di tentativi. Kiev sostiene di aver respinto l'assalto, ma la situazione appare piuttosto complicata e i russi avrebbero conquistato posizioni (come Rubizhne). L’analista Tom Cooper continua a lanciare allarmi, sottolinea che gli ucraini sarebbero a corto di mezzi. I pareri degli esperti oscillano tra chi considera la progressione delle truppe di Putin non decisiva e chi invece mette in guardia sui pericoli. Mosca, aggiungono gli analisti, è decisa a investire maggiori forze in questa regione in quanto ritiene comunque di poter strappare territori agli avversari. I critici affermano, però, che il Cremlino dovrà ridurre di molto le sue ambizioni concentrandosi sull’accerchiamento di Severedonetsk e Lysychansk.

Settore di Mariupol. Lo scenario è il solito: martellamento incessante sull’acciaieria Azovstal e incursioni di fanteria appoggiati dai blindati. Segnalato l’uso di proiettili per neutralizzare strutture in profondità e missili a lungo raggio. I difensori continuano tuttavia nella loro lotta disperata. «Quasi 170 mila residenti che sono rimasti in città stanno patendo la fame», ha affermato su Telegram la commissaria per i diritti umani del Parlamento ucraino Lyudmila Denisova. «La città è catastroficamente rimasta senza cibo».

Settore marittimo. Prosegue la battaglia per il controllo dell’isola dei Serpenti, in Mar Nero. Mosca avrebbe inviato altri sistemi anti-aerei e sono state notate delle piattaforme d’appoggio per lavori. Appare significativa l’attività dei contendenti. Per riconquistare la «rocca», la resistenza sta sferrando incursioni con droni e aerei e — come ha dichiarato il capo dell’intelligence di Kiev, Kirill Budanov — combatterà «finché è necessario».

Fonti ucraine segnalavano giovedì un incendio a bordo della nave d’appoggio logistico russa Vsevolod Bobrov, in missione di rifornimento. La nave — sempre secondo notizie ufficiose e parziali — potrebbe essere stata colpita da un missile ma sarebbe rientrata nella base di Sebastopoli.

CorSera

[The_Shadow]

Capo Pentagono sente ministro difesa russo, cessate il fuoco
Il capo del pentagono Lloyd Austin ha avuto un colloquio telefonico con il ministro della Difesa russo Sergey Shoigu durante il quale ha chiesto un rapido cessate il fuoco in Ucraina e messo in evidenza l'importanza di preservare canali di comunicazione. Lo afferma il Pentagono. Si tratta della prima chiamata dall'inizio della guerra in Ucraina.

Erdogan contrario a Finlandia e Svezia nella Nato: "Ospitano terroristi del Pkk”
L'adesione di Finlandia e Svezia alla Nato sarebbe un «errore» come quello dell'ingresso della Grecia nell'Alleanza Atlantica: lo ha detto il presidente turco Recep Tayyip Erdogan. Il leader turco ha detto ai giornalisti che «non vuole che si ripeta lo stesso errore commesso con l'adesione della Grecia», accusando Stoccolma ed Helsinki «di ospitare terroristi del Pkk», il Partito dei Lavoratori del Kurdistan. «Non abbiamo un'opinione positiva», ha insistito Erdogan.

Usa: chiariremo con Ankara su Svezia e Finlandia
Gli Stati Uniti stanno lavorando per chiarire la posizione della Turchia sulla potenziale adesione di Svezia e Finlandia alla Nato. Lo ha affermato Karen Donfried, segretario aggiunto per gli Affari europei al Dipartimento di Stato americano, dopo che il presidente turco Recep Tayyip Erdogan, ha dichiarato che Ankara non sostiene l'adesione dei due Paesi all'Alleanza. In un briefing con la stampa, Donfried ha annunciato che l'argomento sarà discusso durante la riunione ministeriale della Nato nel fine settimana a Berlino.


La Stampa

Ma pensa un pò, il (presunto) fatto che svezia e finlandia ospitino terriristi del pkk è ostativo al loro ingresso nella nato.

Quando invece la turchia vi è entrata, tutti i membri hanno colto in lei i requisiti politici, economici, militari e legali, un sistema democratico solido basato su un’economia di mercato, il rispetto dei diritti umani e dello stato di diritto, un’attitudine di risoluzione pacifica di eventuali conflitti.

[Barone Bizzio]

Vabbé la Turchia è entrata nel 52 se non sbaglio
Era più democratica allora di oggi

[The_Shadow]

Nzomma...ha sempre avuto imho una storia tribolata, con una "normalizzazione" forzata per farne un bastione contro l'unione sovietica. Di fatto dopo pochissimi anni sono venuti al pettine tanti nodi (colpi di stato, pogrom,...). Però faceva comodo...

[Sean]

Putin «malato», la guerra finirà «entro l’anno»: le parole del capo dell’intelligence ucraina
Nella giornata di ieri, in una intervista a Sky News Uk, Kyrylo Budanov - capo dell’intelligence ucraina - ha nuovamente parlato delle condizioni di salute di Vladimir Putin, oggetto da settimane di molteplici voci.

Secondo Budanov, Putin è gravemente malato di cancro e in Russia è già in corso un preparativo di golpe per rimuoverlo: un’affermazione che, almeno nella seconda parte, sembra alla maggior parte degli analisti ancora prematura, e per la quale Budanov non ha fornito dettagli o prove.
Nella stessa intervista, Budanov ha anche detto che la guerra con la Russia raggiungerà una svolta entro metà agosto e finirà entro la fine dell’anno. «Il punto di rottura sarà nella seconda parte di agosto — ha affermato Budanov —. La maggior parte delle azioni di combattimento attive saranno terminate entro la fine di quest’anno. Di conseguenza, rinnoveremo il potere ucraino in tutti i nostri territori che abbiamo perso, inclusi Donbass e Crimea».
Budanov ha poi detto di non essere stato sorpreso dalle battute d’arresto della Russia nella guerra. «Sappiamo tutto del nostro nemico. Conosciamo i loro piani quasi mentre vengono realizzati. L’Europa vede la Russia come una grande minaccia. Hanno paura della sua aggressione. Noi combattiamo la Russia da otto anni e possiamo dire che questa potenza russa altamente pubblicizzata è un mito. Non è così potente. È un’orda di persone con le armi».


La possibilità di una minaccia nucleare di Putin
È probabile che il presidente russo Vladimir Putin annetterà le parti occupate dell’Ucraina meridionale e orientale alla Russia «nei prossimi mesi», secondo Katherine Lawlor e Mason Clark, analisti dell’Institute for the Study of War, avvertendo che la mossa potrebbe quindi essere usata per minacciare l’Ucraina e i suoi alleati con un attacco nucleare.

«Se Putin comprenderà la sua debolezza militare, probabilmente affretterà l’annessione e introdurrà rapidamente il deterrente nucleare nel tentativo di mantenere il controllo del territorio ucraino che la Russia attualmente occupa».

L’Ucraina e i suoi alleati quindi «probabilmente hanno una stretta finestra di opportunità per sostenere una controffensiva ucraina nel territorio ucraino occupato prima che il Cremlino annette quel territorio», scrivono Lawlor e Clark.

CorSera

[Sean]

Giusto. La questione dell'annessione delle aree occupate, che diventerebbero russe a tutti gli effetti, non l'avevamo presa in considerazione, nel senso che poi varrebbe per quei territori la deterrenza nucleare, ovvero un tentativo di riconquista sarebbe come attaccare la Russia.

[Sean]

[The_Shadow]

Giusto. La questione dell'annessione delle aree occupate, che diventerebbero russe a tutti gli effetti, non l'avevamo presa in considerazione, nel senso che poi varrebbe per quei territori la deterrenza nucleare, ovvero un tentativo di riconquista sarebbe come attaccare la Russia.

Diventano russe nel momento in cui la comunità internazionale lo riconosce. Fino ad allora, sarai un semplice invasore, e userai il nucleare da invasore, non da difensore.

Fin dai primi giorni di guerra la russia ha aperto una no fly zone sul donbass. Il donbass è suo? No, ecco.

Semplicemente stanno facendo quel che la forza concede loro.