Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Certo che vogliono entrare nella Nato perché hanno paura ma hanno sempre avuto modo per chiederlo e non lo hanno mai fatto. Perché è evidente che la Russia non voglia e non possa sostenere guerra con paesi Nato, tanto che se ucraina fosse stata Nato non l'avrebbe invasa.

Non lo hanno richiesto prima perché i rapporti erano distesi, dopo l'invasione dell'Ucraina (che tutti ritenevano improbabile) hanno rivisto la propria posizione e vogliono entrarvici. Mi sembra lineare come ragionamento.

Su base utilitaristica mach ma nel rispetto deilgli impegni presi come Italia, nato e UE non ne ho con l'ucraina ne ho con Polonia e uk (per citare dal tuo elenco).
Però se non ho obblighi perché devo intervenire? Perché devo fare rinunce per loro?
Non buttarla sul moralista mach paventando pericoli che non sussistono.

Pericoli per l'Italia di essere invasi dalla Russia ovviamente no

Da un punto di punto di vista prettamente economico un'Italia che avesse fatto ciò che suggeriva Cremlini: no sanzioni, no armamenti, distanziandosi dalla posizione USA e UE per ammiccare invece alla Russia avrebbe avuto altri impatti, se non nell'immediato nel medio lungo termine, difficile poi per me entrare nel merito sinceramente.

Però non mi piace che trascuri completamente l'aspetto che definisci "morale". Anche questo ha il suo ruolo, c'è chi non vuole una Russia che fa colonialismo in Europa ai danni di una nazione democratica.

[The_Shadow]

Ps: ho citato luttwak. Non per difenderlo, ma qualche sera fa belpietro (che tra l'altro è sempre in rage, sembra posseduto) gli è saltato sù, con frasi tipo "non si sa cosa lei faccia di lavoro).

Può piacere o meno, ma luttwak ha un cv mostruoso, in ambito studi strategici.

Se mi trovassi al cospetto di parisi, non mi verrebbe da chiedergli "lei che mestiere fa?".

[Barone Bizzio]

si però Mach qui si vendeva che la Russia avrebbe puntato l'Europa, nella relatà dei fatti anche prendendo Kiev non avrebbe avuto e non ha la forza per pensare davvero di minacciare l'Europa.
E comunque, partendo dal tuo ragionamento gli sforzi sono serviti per limitare i territori occupati in ucraina e non far prendere kiev, però a noi europei cosa è venuto di tutto questo? Intendo dire finisse oggi la guerra, anche con a russia che torna dentro i suoi confini e si ottiene l'integrità territoriale dell'Ucraina (che non è ne UE ne NATO) esattamente il costo sostenuto dall'europa che vantaggio ha dato all'europa? E poi questo vantaggio è proporzionale allo sforzo profuso e ai costi sostenuti?
Alla seconda, ad oggi , ritengo di no

Dipende tutto dell'orizzonte temporale con cui guardi gli eventi. Una Russia che vince o stravince in Ucraina non minaccia la Polonia militarmente tra un anno, ma tra dieci o venti. Intanto però le avrebbe messo addosso una pressione economica pazzesca

[marcu9]

Chissà Machine quanti ne ha comprati.

https://www.open.online/2022/05/12/polonia-francobollo-zelensky-ucraina/

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[The_Shadow]

Chissà Machine quanti ne ha comprati.

https://www.open.online/2022/05/12/polonia-francobollo-zelensky-ucraina/

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Ho compreso il tono sarcastico, ma che vadano a ruba è fisiologico, quanto meno per gli addetti del settore (es una bolaffi).

[Nemesis84]

Dipende tutto dell'orizzonte temporale con cui guardi gli eventi. Una Russia che vince o stravince in Ucraina non minaccia la Polonia militarmente tra un anno, ma tra dieci o venti. Intanto però le avrebbe messo addosso una pressione economica pazzesca

Quindi il senso è su un presunto potenziale di lungo periodo.
Poi sulla pressione economica potremmo discutere, perchè anche seguendo il tuo ragionamento sarebbe costato meno sollevare quella pressione alla polonia che non quello che stiamo spendendo o sacrificando per Ucraina

Non lo hanno richiesto prima perché i rapporti erano distesi, dopo l'invasione dell'Ucraina (che tutti ritenevano improbabile) hanno rivisto la propria posizione e vogliono entrarvici. Mi sembra lineare come ragionamento.



Pericoli per l'Italia di essere invasi dalla Russia ovviamente no

Da un punto di punto di vista prettamente economico un'Italia che avesse fatto ciò che suggeriva Cremlini: no sanzioni, no armamenti, distanziandosi dalla posizione USA e UE per ammiccare invece alla Russia avrebbe avuto altri impatti, se non nell'immediato nel medio lungo termine, difficile poi per me entrare nel merito sinceramente.

Però non mi piace che trascuri completamente l'aspetto che definisci "morale". Anche questo ha il suo ruolo, c'è chi non vuole una Russia che fa colonialismo in Europa ai danni di una nazione democratica.

Il fatto di non averlo richiesto prima è una decisione loro e di conseguenza un problema loro, compreso l'errore di valutazione, ma anche al netto di questo non vedo che vantaggio ne tragga la nato o gli attuali membri nato.

Sulle sanzioni e aiuti militari non dico che dovevano essere evitati totalmente, ma pensati in modo più utilitaristico dal nostro punto di vista.

Il discorso morale lo escludo perchè, come giustamente dici tu, è soggettivo quindi c'è qualcuno che non vuole la russia che faccia il colonialismo, ad altri non frega nulla e altri magari sono pure contenti però il costo di intervenire lo pagano tutti, non è su base volontaria.
Poi se vogliamo addentrarci sul discorso morale a me va benissimo e allora ti dico che per me si dovrebbero prima tutelare le persone evitando morti, feriti, profughi e di rovinare intere regioni e che per questo bisognerebbe prima di rischiare una guerra andrebbero eliminati i pretesti, usare modi non provocatori etc

[The_machine]

Che noia però, ancora a dover ripetere che le armi ce le hanno chieste gli ucraini.

"eh ma gli Ucraini non sono il governo!"
"eh ma i sondaggi che gli ucraini appoggiano il governo non ci sono!"
"eh si ci sono ma risalgono ad aprile quando ancora avevano subito pochi danni, chi te lo dice cosa pensano il 12 maggio??"

[Ponno]

Che noia però, ancora a dover ripetere che le armi ce le hanno chieste gli ucraini.

"eh ma gli Ucraini non sono il governo!"
"eh ma i sondaggi che gli ucraini appoggiano il governo non ci sono!"
"eh si ci sono ma risalgono ad aprile quando ancora avevano subito pochi danni, chi te lo dice cosa pensano il 12 maggio??"

Le armi le ha chieste l'Ucraina e quindi gliele diamo. Quando la gente chiede di abbassare l'inflazione voglio vedere che succede però.

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[Nemesis84]

Che noia però, ancora a dover ripetere che le armi ce le hanno chieste gli ucraini.

"eh ma gli Ucraini non sono il governo!"
"eh ma i sondaggi che gli ucraini appoggiano il governo non ci sono!"
"eh si ci sono ma risalgono ad aprile quando ancora avevano subito pochi danni, chi te lo dice cosa pensano il 12 maggio??"

mi piace constatare che parti così prevenuto da non capire quello che scrivo, per chiarezza:

le armi non le invierei non perchè non le vogliano i cittadini ucraini, o per i sondaggi etc ma per due motivi diversi:
i) inviare armi significa partecipare indirettamente al conflitto e ritengo non sia corretto, anzi pericoloso
ii) perchè l'invio delle armi non aiuterà i civili ucraini, le loro famiglie o le loro città anzi aumenterà la durata della guerra con conseguente aumento di morti, feriti e distruzione del territorio.

Poi entrando nel merito del fatto che le vogliano gli ucraini, senza contestare l'affermazione (giusto per non ribadire le posizioni differenti), rimango dell'idea che il fatto che le chiedano non gli da il diritto di averle o pretenderle. Così come è naturale che chiedano quel tipo di aiuto, ma appunto non gli è dovuto, nemmeno moralmente.

[The_machine]

Tutto già scritto e letto più volte. Stiamo solo tediando con questo loop.

L'unico aggiornamento rispetto a mesi fa è che questi aiuti che abbiamo fornito all'Ucraina si tanno rivelando efficaci in termini prettamente di risultati sul campo.
Adesso che la questione pare palese si sta cercando di capire come offrire un'uscita dignitosa a Putin evitando escalation. Mi auguro che si trovi una quadra in questo senso.

[Nemesis84]

Tutto già scritto e letto più volte. Stiamo solo tediando con questo loop.

L'unico aggiornamento rispetto a mesi fa è che questi aiuti che abbiamo fornito all'Ucraina si tanno rivelando efficaci in termini prettamente di risultati sul campo.
Adesso che la questione pare palese si sta cercando di capire come offrire un'uscita dignitosa a Putin evitando escalation. Mi auguro che si trovi una quadra in questo senso.

facile tagliare corto così eh
nel loop sei voluto tornare tu mach, io dicevo che i risultati "efficaci" ad oggi sono stati molto più costosi del previsto e che a questo punto trovare una wayout è conveniente tutti, forse meno agli us, perchè prolungare la cosa significa avere effetti ancora più pesanti su tutta l'Europa.
Sottolineavo anche che il rapporto costi/benefici (per la EU) ad oggi è sbilanciato lato costi e i benefici sono ipotetici e immaginati sul lungo termine.

Il tutto tra l'altro ha il problema di cosa mettere sul tavolo per Putin e qui siamo ancora distanti, sia per quello che diceva Sean, ma anche per capire chi farà il sacrificio e cosa chiederà in cambio (verosimilmente sarà Ucraina e chiederà un mega piano marshall)

[Barone Bizzio]

Quindi il senso è su un presunto potenziale di lungo periodo.
Poi sulla pressione economica potremmo discutere, perchè anche seguendo il tuo ragionamento sarebbe costato meno sollevare quella pressione alla polonia che non quello che stiamo spendendo o sacrificando per Ucraina



Il fatto di non averlo richiesto prima è una decisione loro e di conseguenza un problema loro, compreso l'errore di valutazione, ma anche al netto di questo non vedo che vantaggio ne tragga la nato o gli attuali membri nato.

Sulle sanzioni e aiuti militari non dico che dovevano essere evitati totalmente, ma pensati in modo più utilitaristico dal nostro punto di vista.

Il discorso morale lo escludo perchè, come giustamente dici tu, è soggettivo quindi c'è qualcuno che non vuole la russia che faccia il colonialismo, ad altri non frega nulla e altri magari sono pure contenti però il costo di intervenire lo pagano tutti, non è su base volontaria.
Poi se vogliamo addentrarci sul discorso morale a me va benissimo e allora ti dico che per me si dovrebbero prima tutelare le persone evitando morti, feriti, profughi e di rovinare intere regioni e che per questo bisognerebbe prima di rischiare una guerra andrebbero eliminati i pretesti, usare modi non provocatori etc

No scusa, presunto mica tanto il comportamento delle potenze è prevedibile. Non è che domani la Russia viene improvvisamente circondata dal mare e rivede la sua strategia. Questa rimane data, immutabile o poco variabile se non nei metodi con cui viene perseguita

[Nemesis84]

No scusa, presunto mica tanto il comportamento delle potenze è prevedibile. Non è che domani la Russia viene improvvisamente circondata dal mare e rivede la sua strategia. Questa rimane data, immutabile o poco variabile se non nei metodi con cui viene perseguita

l'attitudine è prevedibile, ma il comportamento è dettato anche dalla possibilità/capacità di farlo.
Io posso pure essere super aggressivo ma se intorno ho gente più grande e forte o con gli amici più duri non è che vado a rompergli le balle, anche se magari vorrei.

Infatti chi ha paura ora sono i paesi non Nato

[marcu9]

Zelensky, non riconosceremo mai la Crimea russa

(ANSA) - ROMA, 12 MAG - "Non ho mai parlato di riconoscere l'indipendenza della Crimea, non la riconosceremo mai come parte della Federazione russa".

Lo ha detto il premier ucraino Volodymyr Zelensky intervistato da Bruno Vespa a Porta a Porta.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2022/05/12/zelensky-non-riconosceremo-mai-la-crimea-russa_d20b4cac-66d3-4cfd-b7c1-78eab7363a7f.html

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[Maverick87]

Tutto già scritto e letto più volte. Stiamo solo tediando con questo loop.

L'unico aggiornamento rispetto a mesi fa è che questi aiuti che abbiamo fornito all'Ucraina si tanno rivelando efficaci in termini prettamente di risultati sul campo.
Adesso che la questione pare palese si sta cercando di capire come offrire un'uscita dignitosa a Putin evitando escalation. Mi auguro che si trovi una quadra in questo senso.

è così, il succo era non mostrarsi troppo arrendevoli e scoraggiare futuri sconfinamenti. Vuoi il donbass e la crimea, va bene, ma ti costerà decine di migliaia di morti, decine di miliardi e l'isolamento/s*******mento planetario.