Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_Shadow]

Le guerre non sono uno scherzo però per chi le subisce (e nemmeno per chi le fa). A noi bastò un bombardamento su Roma, e l'accenno dello sbarco in Sicilia, per capire che era fatta, avevamo perso. Resa incondizionata, questo ci prendemmo.

L'Ucraina in questo momento può ancora invece trattare, certo con avvocati di peso (Francia e Germania).

La Crimea già adesso non ce l'hanno più, quindi gli cambierebbe poco, anzi niente. Il Donbass, se vai per guerra può darsi che lo perdi tutto, se vai a trattare può darsi che perderesti solo la parte più a ridosso della Russia, quelle delle due repubbliche separatiste.

Niente Novorossyia, ti resterebbe il mare, ti resterebbe di ricominciare a vivere soprattutto. Quanto pesa ritornare a vivere? Io credo tantissimo. Il nazionalismo radicale non è un bene, è una ideologia tramontata, e inoltre certe guerre (quelle grosse, dove metti in gioco tutto te stesso, esistenziali appunto) possono permettersele gli Stati Uniti, la Gran Bretagna, la Cina, un tempo la Germania, forse la Francia (ma non lo so), la Russia...ma non l'Ucraina.

Credo pure io che se non ci sarà un sostanziale mutamento di forza sul campo, prima o poi dovranno sedersi a un tavolo e ragionare sulla spartizione del bonbass (es ai russi le repubbliche e il resto all'ucraina) e del corridoio sud (es ai russi la crimea fino al congiungimento con mariupol). Altrimenti non se ne esce.

[Sean]

Credo pure io che se non ci sarà un sostanziale mutamento di forza sul campo, prima o poi dovranno sedersi a un tavolo e ragionare sulla spartizione del bonbass (es ai russi le repubbliche e il resto all'ucraina) e del corridoio sud (es ai russi la crimea fino al congiungimento con mariupol). Altrimenti non se ne esce.

Anche perchè, se riflettiamo sulla notizia della mobilitazione totale (da prendere in realtà con le pinze e con la massima prudenza, perchè viene da un solo quotidiano inglese) questo vorrebbe dire che i militari russi non sono andati da Putin a prenderlo e buttarlo dalla finestra, ma, al contrario, a chiedergli "di fare di più" in senso bellico...ovvero queste crepe che qua attendiamo non ci stanno, anzi si stanno tutti compattando nella ideologia bellica.

Siccome Germania e Francia sono quelle che hanno mostrato, fin qui, più ragionevolezza nelle analisi (anche delle ricadute sull'Europa) di tutto questo enorme accadimento in atto, io vedo quelle due nazioni come ancora di salvezza, percorribile via diplomatica, perchè non penso che se Macron e Sholz dovessero chiamare Putin con una specie di bozza di accordo (preventivamente concordata con gli ucraini ovviamente) quello sbatte il telefono giù...anzi il contrario...perchè se il piano di Putin era finirla subito, vuol dire che adesso è in una strada non voluta, che la guerra ha generato di per se stessa...e quindi siamo in uno scenario di costrizioni per gli ucraini e per i russi...dove occorre gettare una corda per trarre entrambi dalle paludi.

Non possono gettarla USA e GB, che hanno fini ulteriori (tra l'altro anche controproducenti, perchè se abbassi la Russia innalzi la Cina, questo pare non capirlo nessuno da quelle parti) ma l'Europa certo può farlo, e nell'Europa Francia e Germania...anche perchè la guerra sta qua, non sta su Atlantide.

[Barone Bizzio]

Le guerre non sono uno scherzo però per chi le subisce (e nemmeno per chi le fa). A noi bastò un bombardamento su Roma, e l'accenno dello sbarco in Sicilia, per capire che era fatta, avevamo perso. Resa incondizionata, questo ci prendemmo.

L'Ucraina in questo momento può ancora invece trattare, certo con avvocati di peso (Francia e Germania).

La Crimea già adesso non ce l'hanno più, quindi gli cambierebbe poco, anzi niente. Il Donbass, se vai per guerra può darsi che lo perdi tutto, se vai a trattare può darsi che perderesti solo la parte più a ridosso della Russia, quella delle due repubbliche separatiste.

Niente Novorossyia, ti resterebbe il mare, ti resterebbe di ricominciare a vivere soprattutto. Quanto pesa ritornare a vivere? Io credo tantissimo. Il nazionalismo radicale non è un bene, è una ideologia tramontata, e inoltre certe guerre (quelle grosse, dove metti in gioco tutto te stesso, esistenziali appunto) possono permettersele gli Stati Uniti, la Gran Bretagna, la Cina, un tempo la Germania, forse la Francia (ma non lo so), la Russia...ma non l'Ucraina.

No non sono uno scherzo, e sia i russi che gli ucraini la stanno prendendo sul serio
Il nazionalismo è l'anima di ogni identità politica collettiva, per gli Stati più bravi si declina o trasforma in universalismo o eccezionalismo
Ad ogni modo, penso che un traguardo realistico per gli Ucraini sia quello di concedere Donbas e Crimea solo se non saranno più capacità offensiva. Al momento questo non sembra, considerando che anche la Germania si è decisa ad inviare armi pesanti.

[zuse]

Dovesse essere veramente guerra totale, o , nello specifico, Kiev sotto attacco post ritiro delle truppe russe tanto osannato come vittoria ucraina da parte dell Occidente...Allora ho ufficialmente fonte interna al Cremlino.




Occhio a cosa scrivete



Ho già un paio di nick sotto osservazione. Fate i bravi. Non mettetemi in posizioni scomode

[Mario12]

è solo questione di tempo prima che vengano utilizzate armi di distruzione di massa.

[Sean]

No non sono uno scherzo, e sia i russi che gli ucraini la stanno prendendo sul serio
Il nazionalismo è l'anima di ogni identità politica collettiva, per gli Stati più bravi si declina o trasforma in universalismo o eccezionalismo
Ad ogni modo, penso che un traguardo realistico per gli Ucraini sia quello di concedere Donbas e Crimea solo se non saranno più capacità offensiva. Al momento questo non sembra, considerando che anche la Germania si è decisa ad inviare armi pesanti.

Il nazionalismo depurato dalla sua radicalità. Io mi riferivo appunto a quello radicale, che è poi quello che ha portato l'Europa nel primo disastro mondiale.

In Ucraina alberga una sorta di nazionalismo forte, feroce, e questo offusca la presa d'atto della realtà e il cataclisma verso cui si viaggia cantando gli inni. Chiedono armi, avranno armi. Poi però, ripeto, non piangiamo le lacrime dei coccodrilli.

[The_Shadow]

Auspico che qualcuno con ancora un pò di sale in zucca, in europa continentale, trovi i modi per aprire una prima vera negoziazione basata su strade percorribili (discussione sulla divisione del donbass e del corridoio meridionale). A valle, poichè spesso parliamo di territori a pelle di leopardo (da un pdv etnolinguistico), dovrà aprirsi una negoziazione sulla tutela delle minoranze (a seconda del controllante). IMHO, con una proposta ragionevole, putin si siederà al tavolo. Magari non domani, ma se nessuno si fa avanti, di certo la situazione non si risolverà da sè.

[zuse]

Auspico che qualcuno con ancora un pò di sale in zucca, in europa continentale, trovi i modi per aprire una prima vera negoziazione basata su strade percorribili (discussione sulla divisione del donbass e del corridoio meridionale). A valle, poichè spesso parliamo di territori a pelle di leopardo (da un pdv etnolinguistico), dovrà aprirsi una negoziazione sulla tutela delle minoranze (a seconda del controllante). IMHO, con una proposta ragionevole, putin si siederà al tavolo. Magari non domani, ma se nessuno si fa avanti, di certo la situazione non si risolverà da sè.

Il problema è che il tavolo è tra Putin e Biden. Il secondo parla al congresso di stanziare miliardi da devolvere a chi gli ha pagato la campagna elettorale. E l'opposizione è a favore perché la campagna elettorale l'hanno pagata anche a loro li stessi.
In parole spicce, ste armi vanno spedite e usate. Poi se ne parlerà.
Senza tener conto dell'influenza che stanno esercitando in Europa. Geopoliticamente agli USA sta girando bene, gli alleati rispondono scodinzolando come mai da così tanti anni.

Non vedo coesione europea da ditone medio agli Yankees per ritragliarsi il proprio posto al tavolo dei grandi.
Quindi l'unica opzione vagamente realistica (e a noi favorevole) sarebbe un passo indietro della Germania. Che potrebbe magari trascinarsi dietro un passetto timido francese.

[Mario12]

Il problema è che il tavolo è tra Putin e Biden. Il secondo parla al congresso di stanziare miliardi da devolvere a chi gli ha pagato la campagna elettorale. E l'opposizione è a favore perché la campagna elettorale l'hanno pagata anche a loro li stessi.
In parole spicce, ste armi vanno spedite e usate. Poi se ne parlerà.
Senza tener conto dell'influenza che stanno esercitando in Europa. Geopoliticamente agli USA sta girando bene, gli alleati rispondono scodinzolando come mai da così tanti anni.

Non vedo coesione europea da ditone medio agli Yankees per ritragliarsi il proprio posto al tavolo dei grandi.
Quindi l'unica opzione vagamente realistica (e a noi favorevole) sarebbe un passo indietro della Germania. Che potrebbe magari trascinarsi dietro un passetto timido francese.

arrivati a questo punto tra Russia e USA non ci sarà nessun tavolo. esiste solo quello di Putin , che mostra le due opzioni : la resa incondizionata di Zelensky oppure l'apocalisse nucleare.

[The_Shadow]

Il problema è che il tavolo è tra Putin e Biden. Il secondo parla al congresso di stanziare miliardi da devolvere a chi gli ha pagato la campagna elettorale. E l'opposizione è a favore perché la campagna elettorale l'hanno pagata anche a loro li stessi.
In parole spicce, ste armi vanno spedite e usate. Poi se ne parlerà.
Senza tener conto dell'influenza che stanno esercitando in Europa. Geopoliticamente agli USA sta girando bene, gli alleati rispondono scodinzolando come mai da così tanti anni.

Non vedo coesione europea da ditone medio agli Yankees per ritragliarsi il proprio posto al tavolo dei grandi.
Quindi l'unica opzione vagamente realistica (e a noi favorevole) sarebbe un passo indietro della Germania. Che potrebbe magari trascinarsi dietro un passetto timido francese.

Lo so, non è facile, ma con un biden che sta solo accelerando la corsa verso l'abisso, l'europa ha un'occasione storica di mostrare di che pasta è fatta. L'inerzia sarebbe solo indice del fatto che di pasta non ce n'è proprio.

[Sly83]

l'Europa dimostrerà ancora una volta la coesione e la compattezza che la contraddistingue, come durante la pandemia, quella che ci ha corroborato come un fronte comune che ha scacciato via tutti i veleni delle malelingue che la vogliono come un cuscinetto merricano dipingendola come un accrocchio.


c'è l'ha faremo.

[zuse]

Lo so, non è facile, ma con un biden che sta solo accelerando la corsa verso l'abisso, l'europa ha un'occasione storica di mostrare di che pasta è fatta. L'inerzia sarebbe solo indice del fatto che di pasta non ce n'è proprio.

si, diciamo che sa un po' di " dal covid ne usciremo tutti migliori". Quindi non mi sento come l'amico di Gianni, ma sono piuttosto pessimista.
Anche fosse, Draghi si muove col fischietto. Quindi una presa di coscienza delle big in Europa non so quanto potrebbe trovare riscontro in Italia. Poi la speranza è l'ultima a morire eh..

[Sly83]

chiaramente era una sfrontatezza quella che ho scritto.

Il punto alla radice resta analogo, e cioè ci sono macro e microinteressi trasversali, sovente opposti, e necessariamente ci saranno scontentezze qui o là.

Avere una direzione a regia americana ha il vantaggio di appianare quantomeno verso un comune obiettivo.

Non credo sia realistico aspettarsi qualcosa di diverso da quello che non puo' essere diverso da com'è, lato Europa.

[Sean]

Bonomi, dopo guerra nuovo ordine mondiale
"Dopo il conflitto in Ucraina ci sara' una riconfigurazione dell'ordine mondiale, la globalizzazione non sara' quella di prima. Siamo a un bivio. O ritorniamo indietro di decenni, con due grandi blocchi, uno intorno agli Stati Uniti, con la Russia indebolita e ancillare alla Cina, e una Europa debole, partner degli Usa; oppure costruiamo un nuovo ordine che tenga conto di Russia e Cina con la volonta' di difendere commercio mondiale e catene del valore aggiunto che permettano l'accesso a tutti alle commodities". Lo afferma il presidente di Confindustria, in un'intervista esclusiva con il direttore dell'AGI, Mario Sechi.

La Stampa

[The_Shadow]

si, diciamo che sa un po' di " dal covid ne usciremo tutti migliori". Quindi non mi sento come l'amico di Gianni, ma sono piuttosto pessimista.
Anche fosse, Draghi si muove col fischietto. Quindi una presa di coscienza delle big in Europa non so quanto potrebbe trovare riscontro in Italia. Poi la speranza è l'ultima a morire eh..

chiaramente era una sfrontatezza quella che ho scritto.

Il punto alla radice resta analogo, e cioè ci sono macro e microinteressi trasversali, sovente opposti, e necessariamente ci saranno scontentezze qui o là.

Avere una direzione a regia americana ha il vantaggio di appianare quantomeno verso un comune obiettivo.

Non credo sia realistico aspettarsi qualcosa di diverso da quello che non puo' essere diverso da com'è, lato Europa.

Insomma state dicendo che, sul fronte europeo, la situazione è drammatica ma non seria (cit).