Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

La questione Taiwan la lascio ad un altro momento perchè è un capitolo a se e sopratutto, ha un interesse sia economico sia di controllo di determinate materie prime che è fondamentale nel periodo attuale e futuro, diciamo che a livello prettamente tangibile, ha senso di esistere, non è un semplice controllo occidentale sul quale ci si impunta su un isoletta a caso.

Per quel che riguarda i valori Russi, ripeto, ancora non vedo nessun intervento diretto a rovesciarne la storia, la cultura o la vita della popolazione Russa. Se, una forza come i valori occidentali, inevitabilmente fanno breccia e si innestano nel vivere comune e la popolazione lo abbraccia, che si può fare ?! è l'inevitabile via del progresso, dell'avanzamento, e di ciò che le popolazioni indipendentemente da chi li governa, decide e abbraccia. è inevitabile, qualsiasi popolazione viene " inquinata " da modi diversi di vivere e concepire, quando ci si apre al libero mercato, al libero scambio, al viaggiare liberamente, è la norma, e lo puoi fermare solo chiudendo i tuoi bordi e isolando tutti, cosa che tecnicamente possono fare, ma non possono nemmeno costringere il vicinato a fare lo stesso.

Ora si sono messi nelle mani dei Cinesi, quelli che seriamente, come giustamente detto, possono aspettare anche 100 anni prima di fare una mossa. La Cina guarda alla Cina, se potrà mangiarsi la Russia lo farà, e sarà decisamente più brutale e diretta dei Russi, culturalmente parlando sono macchine da guerra, non a caso la peggiore dittatura Comunista nella storia dell'uomo ha dato sfogo al peggior massacro degli ultimi 150 anni ed è avvenuto proprio li.

In questa ennesima narrazione atta a giustificare queste barbarie, manca il vero atto che di fatto giustificherebbe un azione occidentale atto a rovesciare qualsiasi valore ancora fatico a trovarlo. Nessuno ha invaso la Russia cercando di inculcare qualcosa a qualcuno, anzi, a parte qualche timida condanna qui e lì di circostanza, nessuno si è mai veramente messo a muso duro per cambiare le cose o interferire culturalmente. è una balla. come una balla prima quella dei neonazisti, una balla quella della Nato, e una balla quella che tra 3 settimane diranno.

Il fatto che qualcuno continui a tirare fuori scuse non le rende nè vere, nè una giustificazione. Cultura Russa !? Chi se li è mai inculati sinceramente parlando !? Al massimo abbiamo cercato di vendergli qualche mobile perchè hanno il gusto del pacchiano e sulla riviera gli abbiamo fatto gli hotel 5 stelle tamarri, non di certo propaganda filo occidentale nelle televisioni Russe, suvvia.

Il concetto alla base dei ragionamenti russi è che l'Ucraina non è uno stato sovrano ma, tutt'al più, un territorio parzialmente indipendente, legato a loro e da loro inalienabile.
Accettata la premessa - che ovviamente non deve per forza essere accettata - la posizione russa acquista senso quasi del tutto compiuto.

Zbigniew, magari è solo un caso il fatto che il tuo messaggio segua a quello di Gary, però appunto sono argomenti ben diversi.

Che Putin non ritenga l'Ucraina uno stato sovrano è più che evidente, l'ha proprio dichiarato. Quindi il suo punto di vista lo conosciamo.
Ciò che non ha alcun senso invece è introdurre nel novero delle giustificazioni la minaccia (attiva) americana alla cultura Russa, e qui concordo con Gary.
E' normale che ci siano contaminazioni (vd gli stessi Putin e oligarchi che mandano figli in giro per l'Europa a vivere e studiare), ma imposizioni e tentativi di ingerenze sulle "cose" loro non mi sembra affatto.

[Gary]

Orisini c'ha una paura fottuta di prendere un arma in mano e combattere per il suo paese che succedesse qui in Italia quello che succede in Ucraina, te lo ritrovi il giorno dopo sulle coste Tunisine a vendere rose del deserto.

[Gary]

Rileggendo i miei interventi mi rendo conto che escono più " duri " o " accusatori " di quanto in realtà penso o vorrei esprimere, cosa che non è seriamente mia intenzione, ci tengo a precisarlo! ( mi sto allenando come un toro e ho il testosterone a mille )

[Sean]

No no Sean spetta. Lo stringimento militare è una cosa, qui si parla di valori, cultura e società Russa, che non centra nulla con questo discorso.
Che la Nato si stringa sulla Russia, non ha assolutamente nulla a che fare con la scusante della cultura Russa. La cultura la demolisci e cambi con la propaganda, con l'inserimento forzato nella vita dei cittadini e nel plasmare le menti di una popolazione e creando rovesciamenti dall'interno. La cultura, storia e valori Russi nessuno li ha mai cacati di striscio, nessuno ha mai fatto propaganda su suolo Russo, e l'unico " inquinamento " che è arrivato è dal fatto che i paesi sono diventati accessibili, c'è internet, c'è una globalizzazione che ci avvicina, ed è oltretutto un inquinamento estremamente indiretto, inevitabile quando le culture si stringono e si aprono, ma se vogliamo parlare di attacco occidentale ai valori Russi, è una balla colossale.

Il discorso è molto semplice, ovvero che non mi piace essere preso per i fondelli. Se una qualsiasi voglia nazione una mattina si sveglia e ha voglia di guerra, lo dica apertamente, sia chiara nei suoi intenti e motivi seriamente il perchè qualcuno si arroga il diritto di devastare la vita, i sacrifici e la futura esistenza di un popolo civile, non che bombardi gente a caso e nel frattempo mi prendi anche per scemo inventando boiate settimane dopo settimane. Almeno so con chi ho a che fare e posso anche sedermi a un tavolo per capire realmente come mediare la situazione, così è solo defecarmi nella tazza e dirmi che è cioccolata.

Apprezzo la schietta sincerità e non apprezzo essere preso in giro, e ai miei occhi ritengo assurdo che si difenda chi sta mentendo spudoratamente cambiando versione ogni nuovo ciclo lunare per giustificare qualsiasi cosa. Ad oggi l'occidente non ha invaso, culturalmente, storicamente e nella vita civile Russa, un assoluto niente, e attendo esempi concreti che possano smentirmi, non ho problemi a rivedere la mia posizione.

Gary, il senso di avere la Nato in Ucraina qual era? E quello di avere un protettorato a Taiwan quale sarebbe?

L'ho detto, quello di minacciare da vicino delle potenze sovrane, far sentire la presenza dell'occidente globalista, il suo fiato sul collo. La Russia può determinare la sua scala di valori al proprio interno perchè è ancora libera da scele deterministiche, dettate cioè da necessità o da obblighi.

E' proprio per non trovarsi l'occidente nel giardino di casa che ha fatto la guerra, perchè l'occidente stava penetrando nel suo giardino (l'Ucraina).

Sulle nazioni che la mattina si svegliano e hanno voglia di guerra, sono d'accordissimo con te, difatti è una delle ragioni per cui vorrei tanto che gli Stati Uniti la smettessero di sentirsi gli sceriffi del mondo e rientrassero nei propri ambiti. Smobilitassero dall'Europa, non si inventassero scuse per invadere gli Iraq, non intervenissero ovunque, con armi e minacce.

L'India non ha aderito alle sanzioni contro la Russia: subito minacciata. La Cina idem. L'America è il primo agitatore del mondo. Ieri a Ramstein, una base americana, sono state convocate 40 nazioni per indicare loro quali armi inviare in Ucraina...e qui parliamo di Russia che non può difendere i propri interessi nazionali su di un paese che considera una sua dipendenza?

Almeno non ci ammorbano, me lo concederai, con la storiella che loro sono i buoni. Non hanno mai agitato un camice bianco...quindi, ariconcedimelo, le menzogne su quel livello non stanno da quella parte ma dalla nostra, qui dove il veleno ha però la luccicante carta della caramella allo zucchero.

[Sean]

Rileggendo i miei interventi mi rendo conto che escono più " duri " o " accusatori " di quanto in realtà penso o vorrei esprimere, cosa che non è seriamente mia intenzione, ci tengo a precisarlo! ( mi sto allenando come un toro e ho il testosterone a mille )

Ma figuarti i toni sono quelli giusti per far risaltare quanto si vuol dire. Non ci deve mica spaventare la "polemica"...la tua posizione è più che legettima e anche argomentata e non è certo quella di una mosca bianca...anzi permette di precisare meglio le altrui posizioni, perchè non sempre si riesce a mettere tutto in un unico post.

[The_machine]

e certo, gli agitatori sono quelli che forniscono armi alla nazione invasa che le reclama per difendersi

siamo alle solite con il ribaltamento della realtà

[Zbigniew]

Sostenere che l'America non ha operato ingerenze in Ucraina, molto prima di oggi, è ridicolo.
Oggettivamente ridicolo.

Spronare l'Ucraina a staccarsi dall'influenza russa e spingerla verso occidente - cosa che è stata fatta ed è innegabile, lo si può considerare certamente e senza contraddizioni lecito, ma non si può certo sostenere, a meno di non voler mentire, che non sia stato fatto - è, con le premesse fatte da me, cioè che Ucraina=Russia, un intervento diretto a modificare una storia e una cultura.

Il ragionamento è comprensibile, anzi, deve essere compreso, perché altrimenti si cade nel grossolano errore di qualificare come "folli" le azioni russe quando invece sono le premesse - e va benissimo - su cui non si concorda.

[Sean]

e certo, gli agitatori sono quelli che forniscono armi alla nazione invasa che le reclama per difendersi

siamo alle solite con il ribaltamento della realtà

Gli agitatori sono coloro che da 20 anni hanno messo nel mirino l'Ucraina, evitando di dare rassicurazioni scritte alla Russia che lì la Nato non ci sarebbe mai entrata. Non dimentichiamoceli per strada questi pezzi.

Dal 2014 gli Stati Uniti stavano addestrando le truppe ucraine. L'Ucraina stava venendo strappata alla Russia per diventare una dipendenza occidentale.

L'invio di armi è roba di oggi...qua si parte da ieri e da ieri l'altro.

[Barone Bizzio]

Gli agitatori sono coloro che da 20 anni hanno messo nel mirino l'Ucraina, evitando di dare rassicurazioni scritte alla Russia che lì la Nato non ci sarebbe mai entrata. Non dimentichiamoceli per strada questi pezzi.

Dal 2014 gli Stati Uniti stavano addestrando le truppe ucraine. L'Ucraina stava venendo strappata alla Russia per diventare una dipendenza occidentale.

L'invio di armi è roba di oggi...qua si parte da ieri e da ieri l'altro.

Giusto per sapere...

Ma l'Holomdor nel concetto di "agitazione" ci rientra?

Perché non si puo considerare illegittima la pressione degli USA e considerare legittimo l'imperialismo (secolare) della Russia nei confronti dell'Ucraina

E se quest'ultimo viene considerato legittimo si crea un bel cortocircuito logico. Se le pretese russe si basano sulla loro forza, allora tutte le pretese dei più forti (gli USA) sono legittime, ovunque esse si manifestino

[Sean]

Giusto per sapere...

Ma l'Holomdor nel concetto di "agitazione" ci rientra?

Perché non si puo considerare illegittima la pressione degli USA e considerare legittimo l'imperialismo (secolare) della Russia nei confronti dell'Ucraina

E se quest'ultimo viene considerato legittimo si crea un bel cortocircuito logico. Se le pretese russe si basano sulla loro forza, allora tutte le pretese dei più forti (gli USA) sono legittime, ovunque esse si manifestino

Barone, a livello di diritto internazionale è chiaro che la Russia ha commesso uno stupro...ma a me pare che però le potenze a queste distinzioni ci badino poco...si trova una mezza scusa e si parte...anzi forse la più prudente, o la più furba, è proprio la Cina che mostra di preferire sempre le vie diplomatiche, le vie commerciali, questo gioco di ombre...o almeno finchè non si sentirà pronta o non avrà raggiunto il suo momento.

L'imperialismo non è legittimo, perchè come può esserlo quando violenti le vite delle nazioni? E' piuttosto una legittima (perchè sempre quella) manifestazione della storia o della potenza nella storia.

La differenza tra l'imperialismo russo e quello americano è che il primo è di ordine regionale e ripiegato su se stesso, cioè non si fa portatore di "valori" o "ideali" globali, aderenti a tutti e a tutti da "offrire".

La visione unipolare è quella, il creare un ordine valido erga omnes, al di fuori del quale impera una sorta di regno delle tenebre. E' indicativo che quando gli europei o americani si rifersicono a se stessi lo facciano definendosi "il mondo", come non esistesse alterità: ci dice tutto questa voce dal sen uscita.

[The_machine]

Dal 2014 gli Stati Uniti stavano addestrando le truppe ucraine. L'Ucraina stava venendo strappata alla Russia per diventare una dipendenza occidentale.

L'invio di armi è roba di oggi...qua si parte da ieri e da ieri l'altro.

Ovviamente ometti di dire che nel 2014 i russi hanno invaso e annesso la Crimea invertendo così i rapporti di causa-effetto.

[zuse]

No no Sean spetta. Lo stringimento militare è una cosa, qui si parla di valori, cultura e società Russa, che non centra nulla con questo discorso.
Che la Nato si stringa sulla Russia, non ha assolutamente nulla a che fare con la scusante della cultura Russa. La cultura la demolisci e cambi con la propaganda, con l'inserimento forzato nella vita dei cittadini e nel plasmare le menti di una popolazione e creando rovesciamenti dall'interno. La cultura, storia e valori Russi nessuno li ha mai cacati di striscio, nessuno ha mai fatto propaganda su suolo Russo, e l'unico " inquinamento " che è arrivato è dal fatto che i paesi sono diventati accessibili, c'è internet, c'è una globalizzazione che ci avvicina, ed è oltretutto un inquinamento estremamente indiretto, inevitabile quando le culture si stringono e si aprono, ma se vogliamo parlare di attacco occidentale ai valori Russi, è una balla colossale.

Il discorso è molto semplice, ovvero che non mi piace essere preso per i fondelli. Se una qualsiasi voglia nazione una mattina si sveglia e ha voglia di guerra, lo dica apertamente, sia chiara nei suoi intenti e motivi seriamente il perchè qualcuno si arroga il diritto di devastare la vita, i sacrifici e la futura esistenza di un popolo civile, non che bombardi gente a caso e nel frattempo mi prendi anche per scemo inventando boiate settimane dopo settimane. Almeno so con chi ho a che fare e posso anche sedermi a un tavolo per capire realmente come mediare la situazione, così è solo defecarmi nella tazza e dirmi che è cioccolata.

Apprezzo la schietta sincerità e non apprezzo essere preso in giro, e ai miei occhi ritengo assurdo che si difenda chi sta mentendo spudoratamente cambiando versione ogni nuovo ciclo lunare per giustificare qualsiasi cosa. Ad oggi l'occidente non ha invaso, culturalmente, storicamente e nella vita civile Russa, un assoluto niente, e attendo esempi concreti che possano smentirmi, non ho problemi a rivedere la mia posizione.

Zbigniew, magari è solo un caso il fatto che il tuo messaggio segua a quello di Gary, però appunto sono argomenti ben diversi.

Che Putin non ritenga l'Ucraina uno stato sovrano è più che evidente, l'ha proprio dichiarato. Quindi il suo punto di vista lo conosciamo.
Ciò che non ha alcun senso invece è introdurre nel novero delle giustificazioni la minaccia (attiva) americana alla cultura Russa, e qui concordo con Gary.
E' normale che ci siano contaminazioni (vd gli stessi Putin e oligarchi che mandano figli in giro per l'Europa a vivere e studiare), ma imposizioni e tentativi di ingerenze sulle "cose" loro non mi sembra affatto.

La premessa di Zbigniew è doverosa. Che non vuol dire mettere dalla parte del giusto qualcuno. Ma è un fatto. E su questo fatto bisogna fare le dovute considerazioni.

Che mi risulti, da sempre, uno stato con politica offensiva ha dovuto creare un'ideologia ad hoc che suffragasse gli intenti e azioni belliche successive. Qualcosa da dare in pasto al popolo in modo da prepararsi a tempi duri per una "giusta" causa.

Abbiamo sul campo un obiettivo o nodo da sciogliere (questione territoriale ucraina. Ricordata da Zbig pochi post fa), e un modo di consegnarla all'opinione pubblica.
Questo secondo punto (che scandalizza i più per incoerenza) necessita una narrativa. E non deve necessariamente collimare con l'esplicitare l'obiettivo.

Sono cose viste e riviste.

Gli americani e le armi chimiche di Saddam cosa sono se non l'obiettivo di invadere un paese con una scusa data in pasto all'opinione pubblica?


La differenza è che gli USA, ergendosi a paladini del mondo, avevano ed hanno la necessità di creare un humus narrativo più solido e coerente (lo stanno facendo anche ora con gli ucraini. Nessuno vuole crepare per loro. hanno esplicitato n volte che di partecipare alla guerra non se ne parla..Eppure inviano armi con l'obiettivo primario di sfiaccare l'arcinemico. Non aiutare il popolo ucraino ad una risoluzione immediata. Per vincere, e vincerebbero (funghi esclusi), dovrebbero intervenire in prima persona.).

Ai russi frega cazzi della narrativa coerente. Se la cantano e suonano da soli.
Va da se irritano di più perché cambiano narrativa sovente e come gli fa comodo. Ma loro hanno un rapporto con il popolo e opinione pubblica ben diverso.



Non mi sorprenderebbe che , dopo tutto sto casino e post vittoria di Pirro, i vertici russi si dessero delle gran pacche sulle spalle "abbiamo vinto il nazismo" per poi tornarsene a casa come niente fosse. Roba ridicola dopo una guerra, i morti, e la destabilizzazione di un territorio. Roba ridicola...



















...Afghanistan

[Sean]

Ovviamente ometti di dire che nel 2014 i russi hanno invaso e annesso la Crimea invertendo così i rapporti di causa-effetto.

E tu ti scordi i pezzi precedenti perchè l'invasione della Crimea è avvenuta in conseguenza del rovesciamento del governo filorusso per instaurarne uno filoccidentale.

Ma dal 2014 al 2022, se anche volessimo stracciare tutte le volte che, negli anni precedenti, la Russia ha chiesto rassicurazioni all'occidente su quando e dove si sarebbe fermato l'espansionismo della Nato (la conferenza di Monaco del 2007 è stata più volte citata), c'è stato ancora tutto il tempo per togliere a Putin ogni alibi, ovvero per agire per via diplomatica dichiarando che l'Ucraina non sarebbe mai entrata nella Nato, che non era nei piani occidentali ammettere nella Nato l'Ucraina, mettendo tranquilla la Russia.

La risposta è invece stata inviare esperti americani per addestrare gli ucraini.

[The_machine]

E tu ti scordi i pezzi precedenti perchè l'invasione della Crimea è avvenuta in conseguenza del rovesciamento del governo filorusso per instaurarne uno filoccidentale.

E' stata la volontà del popolo ucraino, che ci vuoi fare...

[Barone Bizzio]

Barone, a livello di diritto internazionale è chiaro che la Russia ha commesso uno stupro...ma a me pare che però le potenze a queste distinzioni ci badino poco...si trova una mezza scusa e si parte...anzi forse la più prudente, o la più furba, è proprio la Cina che mostra di preferire sempre le vie diplomatiche, le vie commerciali, questo gioco di ombre...o almeno finchè non si sentirà pronta o non avrà raggiunto il suo momento.

L'imperialismo non è legittimo, perchè come può esserlo quando violenti le vite delle nazioni? E' piuttosto una legittima (perchè sempre quella) manifestazione della storia o della potenza nella storia.

La differenza tra l'imperialismo russo e quello americano è che il primo è di ordine regionale e ripiegato su se stesso, cioè non si fa portatore di "valori" o "ideali" globali, aderenti a tutti e a tutti da "offrire".

La visione unipolare è quella, il creare un ordine valido erga omnes, al di fuori del quale impera una sorta di regno delle tenebre. E' indicativo che quando gli europei o americani parlano per il proprio campo si definiscano "il mondo", come non esistesse alterità: ci dice tutto questa voce dal sen uscita.

Bene, allora se gli imperialismi sono 'legittimi', cosa li mette su piani diversi a livello morale?
Probabilmente qua divergiamo. Per me la differenza e' a livello 'meritocratico' per cui il modello americano con tutti i suoi difetti e' migliore e piu' esportabile di quello russo. Il modello americano e' la continuazione della tradizione occidentale/europea, quello russo tiene i piedi in due staffe, e in una c'e' il despotismo/autoritarismo asiatico.Non e' un caso che la Russia sia sempre stata una nazione di imperatori e schiavi e servi della gleba...Gli Stati Uniti no.

Pero' penso (correggimi se sbaglio) che dal tuo punto di vista il limite stia nel fatto che l' imperialismo americano e' universale mentre quello russo e' regionale. Io direi che in buona misura e' cosi ma:
1) puo' un imperialismo davvero dirsi 'regionale'? Considera anche che la 'regione' occupata dalla Russia al suo massimo splendore era di 23 milioni di kilometri quadrati (6 milioni piu' di adesso) ed occupava tutta l' Eurasia. Quando era al suo massimo splendonre, l' imperialismo della Russia (che poi era Unione Sovietica) aveva pretese universalistiche.
2) il modello americano e' una continuazione di quello inglese...ed e' un modello globalizzato. Nel senso che e' stato interiorizzato da tutti, compresi anche quelli che vi si oppongono. A parte che l'ordine internazionale attuale e' stato frutto di un lavoro di concerto tra le maggiori potenze, tutti vi hanno aderito senza distinzione alcuna. E soprattutto tutti, a partire dalla Russia, ragionano in termini capitalistici. I punti di discussione sono sullo spazio di manovra a loro concessi...ma nessuno Stato, nemmeno gli Stati Uniti, operano nel vuoto.
Pensa che uno puo' argomentare, e anche bene, che gli USA siano troppo trainati in politica estera da quello che vuole Israele o l'Arabia Saudita.
Se nemmeno la superpotenza mondiale e' pienamente sovrana, figurati una potenza regionale con aspirazioni imperiali come la Russia

Ecco perche' il concetto di unipolarismo non mi convince del tutto, perche' presuppone un potere internazionale sovrano (quello americano) che in realta' non esiste. Ed anche nell'estendere la loro influenza, gli USA su molti temi lasciano un margine di manovra infinito