Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Bob Terwilliger]

Finlandia e Svezia due paesi che verrebbero spazzati via dalla Russia , ancora peggio dell'Ucraina visto che hanno 1/3 di popolazione.

La Finlandia si è già difesa egregiamente nella seconda mondiale.

Secondo me i russi bluffano
Non dimentichiamo che contro l'Ucraina hanno avuto già enormi difficoltà. L'unica carta che potrebbero giocarsi sono le atomiche, e niente altro

Prima delle atomiche ci sono i bombardieri, i missili tattici, i missili ipersonici, le testate termobariche. La Russia potrebbe radere letteralmente al suolo Kiev in pochi giorni senza inviare un uomo. Non hanno alcuna ragione di farlo. Ma prima delle atomiche hanno a disposizione numerosi livelli di distruzione.

[KURTANGLE]

mariupol è agli sgoccioli....

[zuse]

Magari se riuscissimo ad inviare un paio di armi si potrebbe tardare di qualche giorno la presa di Mariupol mandando al massacro altri ucraini...No?Perché alla fine è questo che vogliono loro, giusto? Ma andate a cagare.
Questi sono i risultati dell'alimentare la resistenza. Con un piano attendista, made USA, e volto solo al crollo di un altro popolo, non alla salvezza dell'invaso


Una tragedia, una città che sembra il formaggio emmental, migliaia di morti, presidio sul territorio... contro: presidio sul territorio, zero morti, città integra.



Ditemi voi se ora i pacifisti e coloro che cercano soluzioni diplomatiche, nel 2022, devono diventare degli stronzi. Siamo al paradosso. Vedo del sadismo in certe posizioni. Del tipo "vediamo quanto tirano avanti". Come guardarsi squid game da casa

[NaturalHardCore]

Sentendo le voci degli ucraini qui in Italia sono felici della resistenza verso i russi, però vorrei sentire il parere degli ucraini sotto le bombe o è sfollati in giro per l'Europa. La sindrome del kulo al caldo credo che renda difficile comprendere la guerra anche ai connazionali a 5k di distanza, non solo a noi italiani.

[The_machine]

Zuse, ripetere più volte lo stesso ribaltamento della realtà ("i guerrafondai sono quelli che chiedono armi per difendersi e quelli che gliele danno") non lo renderà più vero.

La prescrizione: rileggere due volte al giorno, appena sveglio e prima di andare a dormire

https://www.bodyweb.com/threads/467552-Cronaca-e-politica-estera-Guerra-Ucraina-Russia-Thread-unico?p=10813077&viewfull=1#post10813077

[Sean]

Mar Nero: esplosione a bordo dell'incrociatore russo "Mosca", equipaggio evacuato

L'equipaggio dell'incrociatore "Mosca", la più importante nave da guerra schierata dalla Russia nel Mar Nero, è stato evacuato a causa dell'incendio sviluppatosi a bordo e alla conseguente esplosione delle munizioni. La nave, spiega l'agenzia russa Interfax citando il ministero della Difesa, risulta gravemente danneggiata ed è in corso un'indagine per risalire alle cause del fuoco. Una fonte ufficiale ucraina aveva in precedenza dichiarato che l'incrociatore "Mosca" era stato centrato da due missili, ma non aveva fornito prove.


Zelensky, nessuna richiesta di visita da Steinmeier. Tg tedesco: c'è comunicazione scritta a ambasciatrice tedesca

Il presidente ucraino Volodymyr Zelensky ha dichiarato oggi in una conferenza stampa al termine dell'incontro a Kiev con il presidente polacco e quelli dei tre Stati baltici, che non c'è stata alcuna richiesta di visita ufficiale da parte del presidente tedesco Frank-Walter Steinmeier o del suo ufficio. Lo riporta il sito della Reuters. Il telegiornale pubblico tedesco, Tagesschau, tuttavia dice che l'ambasciatrice tedesca a Kiev avrebbe ricevuto una comunicazione scritta dell'amministrazione presidenziale ucraina in merito al fatto che una visita di Steinmeier non sarebbe stata gradita. Lo riferisce Tina Hassel, a capo dello studio berlinese del telegiornale pubblico.

Il Pentagono e i tempi dell’offensiva dei russi
Quando scatterà l’offensiva russa nel Donbass, per la quale Mosca sta rapidamente preparando migliaia di mezzi e soldati? La Casa Bianca non ne é sicura — e vista la precisione delle previsioni dell’intelligence Usa fino ad ora si tratta di una voce da ascoltare con attenzione.

Il portavoce del dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, John Kirby, ha dichiarato alla Cnn che il governo americano non è sicuro dei tempi, che l’intelligence Usa sta monitorando i preparativi delle Forze armate russe e — soprattutto — che sono incerti anche gli obiettivi del presidente russo Vladimir Putin.

Secondo Kirby, gli scenari sono due, ma radicalmente diversi: Mosca potrebbe limitarsi a conquistare l’intera regione del Donbass, presentando tale risultato come una vittoria militare e tentando di far leva sul Donbass per ottenere concessioni negoziali dall’Ucraina, oppure utilizzare quella regione come testa di ponte per proseguire il conflitto più a fondo in territorio ucraino.

CorSera-La Stampa-Repubblica

[Sean]

Mariupol, la fine è sempre più vicina. Il sindaco filorusso prepara la festa

A difesa della città sono rimaste solo le forze speciali del battaglione Azov, tra loro ci sono anche 200 feriti. Le operazioni di accerchiamento rallentate dal maltempo

C’è Sasha, marine di Kharkiv, che ha deciso di arrendersi. L’ha scritto su Facebook la sorella. E con lui Vadym di Odessa e Dmitro di Melitopol, pure loro comparsi indirettamente sui social. Anche l’inglese Aiden Aslin l’ha annunciato a casa a Newark, Inghilterra. Doppio passaporto, da 4 anni nelle forze armate ucraine, anche Aiden non ce l’ha più fatta: 42 giorni con oltre cento raid aerei al giorno non li hanno sconfitti, ma l’assedio che ha affamato i civili ha tolto i rifornimenti anche a loro. «Non abbiamo più munizioni. Siamo costretti. Speriamo solo ci trattino da Pow», prigionieri di guerra secondo la Convenzione di Ginevra.

I numeri

Il ministero della Difesa russo dice che 1.026 marines della 36° Brigata Bilinsky schierata a difesa della città di Maria si sarebbero consegnati. Tra loro anche 160 ufficiali. Non sono numeri che un governo dà alla leggera, perché anche mancasse uno solo dei prigionieri, sarebbe un insulto alle Convenzioni di Ginevra: non propaganda, ma un autogol. D’altro canto è lo stesso comandante di Azov, Denis Prokopenko assieme al Maggiore dei marines Serghey Volyna a bollare chi si è arreso di tradimento. «Non trattateli da eroi, sono dei vili».

Le forze rimaste

A tenere impegnati i russi a Mariupol sarebbero quindi rimaste solo le forze speciali del Battaglione Azov. Dovrebbero essere circa duemila. Considerando le perdite e i feriti che anche il comandante non ha mai nascosto, potrebbero essere in grado di combattere meno di mille soldati. Il presidente ceceno Kadyrov, fedelissimo di Putin, abbassa ancora di più il numero. Per lui sarebbero operativi solo poche centinaia di ucraini. «Non sanno cosa fare con gli almeno 200 feriti che hanno nei bunker e, per qualche motivo, hanno paura a presentare la bandiera bianca». Ironico non colga la ragione di tale reticenza, proprio lui, abituato a dare i prigionieri in pasto alle tigri e a tuonare contro «i nazisti del Battaglione Azov». L’agonia di Mariupol è allo stremo. La tattica russa appare più razionale da quando il comando è stato preso dal generale Alexander Dvornikov, reduce di Cecenia e Siria.

Nonostante la fretta messa dalla data del 9 maggio, anniversario della vittoria sovietica della seconda Guerra Mondiale contro il nazismo, Dvornikov sembra procedere sfruttando al meglio la sua superiorità di fuoco rispetto ai giorni dell’offensiva su Kiev. I bombardamenti non sono mai diminuiti: su Mariupol, sulla linea di contatto tra Donbass filorusso e Donbass ucraino, su Mykolaiv e sulle linee logistiche. Appena l’intelligence individua un possibile deposito di armi o carburante, partono i missili su Zaporizhzhia, Dnipro, Odessa o all’estremo ovest del Paese. Allo stesso tempo il nuovo generale accumula armi e viveri, riabilita linee ferroviarie, cerca di migliorare il controllo delle linee logistiche per evitare smacchi come quello dell’altro giorno sulla colonna di corazzati troppo segnalata dai satelliti e bersagliata dai droni ucraini.

Il fattore tempo

La pioggia impedisce ai carri armati di disperdersi sul terreno e così rallenta le operazioni di accerchiamento delle truppe ucraine. Il maltempo durerà tutta la settimana e sta concedendo ai difensori di attaccare le retrovie russe e far arrivare nuove armi al fronte. I giorni passano in fretta, però. Per questo Zelensky continua a chiedere armi, armi, armi. «Senza nuove armi questa guerra sarà un bagno di sangue senza fine che porterà miseria, sofferenze e distruzione. Mariupol, Bucha, Kramatorsk, la lista continuerà» ha detto il presidente ucraino. Al telefono il presidente americano Biden gli ha promesso altri 800 milioni di aiuti, compresa artiglieria pesante ed elicotteri. Ma Mosca ha replicato a breve giro: a queste provocazioni, potremmo reagire riprendendo i bombardamenti su Kiev.

Gli altri obiettivi

Sgominata la resistenza di Mariupol, l’obiettivo russo sarebbe l’intero Donbass e, potendo, altri due bocconi pregiati: Kharkiv e Odessa, la seconda città dell’Ucraina ad appena 30 chilometri dal confine russo e la regina del Mar Nero, ultimo sbocco commerciale per l’export ucraino. Senza l’intera sua costa, senza il bacino carbonifero del Donbass, di Kiev rimarrebbe ben poca cosa: capitale di un Paese con risorse naturali scarse, lontano dalle direttrici commerciali e chiuso da confini terrestri.

Prima però, il Cremlino deve prendere Mariupol. L’ingegnere Kostyantyn Ivashchenko è già al lavoro per i festeggiamenti. È il sindaco filorusso nominato in punta di cannone. Sta ripulendo il percorso dell’esibizione dei prigionieri nella città conquistata. Lo fece Stalin con i nazisti, perché non Putin con gli ucraini?

CorSera-Andrea Nicastro

[Sean]

Nei sotterranei delle acciaierie del porto, dove si sono trincerati gli Azov (pare che i soldati della 36esime brigata ucraina si siano tutti arresi ormai) sono penetrati i ceceni: sono loro a dare la caccia a quel che resta del battaglione Azov, che ipotizzo non vorrà certo arrendersi e si faranno ammazzare fino all'ultimo uomo - da vedere il destino dei feriti, se qualcuno li vorrà prendere, se decideranno di suicidarsi, se verranno sterminati dai ceceni, se verranno suicidati dagli ultimi camerati prima di morire anch'essi, in una sorta di Gotterdammerung.

Una carneficina.

Sono d'accordo con le riflessioni di Zuse: perchè questa carneficina? Mariupol è perduta dal primo giorno, ma se anche avesse avuto un senso difenderla per qualche settimana, quale invece il motivo di doverla difendere abbandonando lì forze utili e operative (Azov e i marines ucraini della 36esima brigata) da poter utilizzare altrove?

Abbandonati da settimane, senza rifornimenti, senza possibilità di aiuti o interventi esterni, una difesa senza speranza. Una resistenza ha senso se finalizzata ad un obiettivo, tipo l'arrivo di rinforzi a rompere l'accerchiamento: nel caso di Mariupol tratttasi di collettivo suicidio.

In Ucraina si sta assistendo al trionfo della morte. L'occidente dice di volere la pace inviando armi e alimentando negli ucraini il mito della "resistenza", fanatizzando anche l'intero popolo che diventa de facto parte attiva di questa resistenza: carne da macello, come gli Azov, come la 36esima brigata, per l'occidente, strumenti per raggiungere fini strategici di ben altra e superiore natura.

Se si vuole la guerra la si avrà, se ne avrà a stancarsi. Prossima tappa il Donbass...e non è detto che se i russi lo prenderanno poi ci si fermerà lì, perchè quando si inizierà a portare Putin al tavolo della pace? Quale l'orizzonte temporale che si è dato l'occidente americano per prendere atto che è ora di abbandonare il piano A (puntare sul rovesciamento di Putin e/o esaurimento russo) per passare a quello B (trattative)?

[Nemesis84]

Zuse, ripetere più volte lo stesso ribaltamento della realtà ("i guerrafondai sono quelli che chiedono armi per difendersi e quelli che gliele danno") non lo renderà più vero.

La prescrizione: rileggere due volte al giorno, appena sveglio e prima di andare a dormire

https://www.bodyweb.com/threads/4675...1#post10813077

Credo che il senso di Zuse sia diverso, almeno io lo interpeto così: se una città è destinata a cadere nel breve quale è il senso di protrarre la resistenza con costi in termini di vite umane e brutalità altissimo?
Quelle stesse risorse, come dice Sean, non sarebbero state più utili ed efficaci in altre zone con più possibilità?
Credo siano interrogativi leciti, sarei curioso di sentire chi pensa valga la pena lasciare che città perse se non oggi domani vengano ulteriormente martoriate e sacrificare centinaia di vite per una resistenza di qualche giorno?

[Barone Bizzio]

Mah, è un po' una domanda che non capisco. Non è che l'esercito ucraino ha la piena facoltà di spostare e allocare quelle truppe dove sia più conveniente. Quelle truppe che sono a Mariupol o la difendono o rischiano di essere bersagliate quando si spostano, considerando che la cittaà è circondata. Tanto vale far sprecare energie ai russi, visto che il morale è ancora altissimo per gli ucraini

[The_machine]

Credo che il senso di Zuse sia diverso, almeno io lo interpeto così: se una città è destinata a cadere nel breve quale è il senso di protrarre la resistenza con costi in termini di vite umane e brutalità altissimo?
Quelle stesse risorse, come dice Sean, non sarebbero state più utili ed efficaci in altre zone con più possibilità?
Credo siano interrogativi leciti, sarei curioso di sentire chi pensa valga la pena lasciare che città perse se non oggi domani vengano ulteriormente martoriate e sacrificare centinaia di vite per una resistenza di qualche giorno?

Li si entra in valutazioni tecniche prettamente belliche su cui io non ho "sensibilità" e quindi non posso entrare nel merito.
Servirebbe uno che ne capisce e sia a conoscenza dei fatti sul campo (conoscesse le risorse dell'esercito ucraino etc), perché magari tenere l'esercito russo così impegnato su Mariupol per tanti giorni ha avuto un rapporto costi/benefici molto favorevole per la resistenza ucraina nel suo insieme.

[Nemesis84]

Mah, è un po' una domanda che non capisco. Non è che l'esercito ucraino ha la piena facoltà di spostare e allocare quelle truppe dove sia più conveniente. Quelle truppe che sono a Mariupol o la difendono o rischiano di essere bersagliate quando si spostano, considerando che la cittaà è circondata. Tanto vale far sprecare energie ai russi, visto che il morale è ancora altissimo per gli ucraini

Quindi in sostanza a prescindere non avevano via di scampo? È questa la ratio?

[Barone Bizzio]

La Finlandia si è già difesa egregiamente nella seconda mondiale.



Prima delle atomiche ci sono i bombardieri, i missili tattici, i missili ipersonici, le testate termobariche. La Russia potrebbe radere letteralmente al suolo Kiev in pochi giorni senza inviare un uomo. Non hanno alcuna ragione di farlo. Ma prima delle atomiche hanno a disposizione numerosi livelli di distruzione.

Intendevo contro un avversario che non sia l' Ucraina, o meglio che sia nella NATO. Chiaramente vogliono ottenere obiettivi politici (come ogni guerra del resto) quindi Kiev non la toccano. Le termobariche le stanno già usando, comunque.
Il punto è che senza l'uso o la minaccia dell' uso delle armi nucleari potrebbero subire danni molto maggiori di quanti ne potrebbero infliggere ad un esercito della NATO

[Barone Bizzio]

Quindi in sostanza a prescindere non avevano via di scampo? È questa la ratio?

Direi...
Tanto vale massimizzare gli sforzi che l'avversario deve fare per prendersi un obiettivo militare cosi importante come Mariupol

[SimoneBW]

Seriamente, con Mariupol ormai accerchiata, qualcuno qui dentro si consegnerebbe vivo nelle mani dei russi?

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