Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Come fa a non essere una guerra nazionalista e sovranista quella ucraina, se sta cercando proprio di emanciparsi dalla sfera imperialista russa? Per che cosa stanno combattendo?

Se non ottieni la sovranità, se non riaffermi la tua identità nazionale, come puoi volgerti poi presso la UE?

C'è chi invece fa lotte sovraniste e nazionaliste per emanciparsi dalla UE (la Le Pen). Che poi dovrebbero dirci perchè quello (ucraino) è un sovranismo buono e quello che invece guarda esclusivamente alla propria nazione è malevolo, ma questo afferisce appunto alla morale partigiana.

[Sean]

Secondo me state discutendo del nulla. È un termine stupido, perché è una etichetta che si basa su un concetto fondamentale come quello di sovranità
Per questo genera discussioni fumose e inutili

Barone, la sovranità è la precondizione per qualunque scelta posteriore circa la direzione da dare ad una nazione. Il sovranismo è l'esaltazione di quella basilare sovranità. che solo in un secondo momento diventa "buono" o "cattivo" a seconda del giudizio morale che si dà alla direzione che ne scaturisce. Se non la sovranità non l'ottieni non puoi decidere nemmeno se e quando andare in bagno.

[The_machine]

Machine, me ne puoi mettere centomila di definizioni, ma tutte partono dalla premessa che trattasi di ideale politico teso all'ottenimento o alla riaffermazione della propria sovranità nazionale (Posizione politica che rivendica la sovranità nazionale dei singoli Stati) - che è quello che sta esattamente facendo l'Ucraina.

Solo poi di questa identità sovrana occorre farne un uso. L'Ucraina per entrare nella sfera sovranazionale della UE; la Le Pen per emanciparsi da quella sfera (se è quello l'intento, questo non lo so)...ma senza la precondizione della identità sovrana, come puoi direzionarti verso questa o quella politica?

L'aggettivazione morale è un dato successivo che del sovranismo ne viene data a seconda se questo va verso una conchiusa esaltazione dei valori patrii (tipo la Le Pen) che rifiutano ogni commistione di ordine sovranazionale o se invece si usa l'ottenuto (o già posseduto) sovranismo per aderire ad istanze di qualunque genere (globalismo, congreghe sovranazionali e simili).

Qua (i piacioni) del sovranismo ucraino ne danno una accezione positiva, perchè verrà usato per entrare nella UE; del sovranismo della Le Pen una negativa, perchè contesta gli apparati sovranazionali per offrire agli elettori una opzione nazionale, basata sulle "tradizioni" francesi, sul rifiuto di ogni "imposizione" esterna.

Ho capito perfettamente cosa intendi. Però permettimi di essere in disaccordo perché quando leggo ovunque che il sovranismo implica "contrapposizione alle dinamiche della globalizzazione e alle politiche sovrannazionali di concertazione." concludo che è in contrapposizione all'idea che tu ti sei fatto del sovranismo; che ripeto essere a mio avviso così generica da includere sostanzialmente tutti.

[The_Shadow]

Se ragionassimo così anche l'internazionalismo proletario sarebbe sovranista.

[Barone Bizzio]

Barone, la sovranità è la precondizione per qualunque scelta posteriore circa la direzione da dare ad una nazione. Il sovranismo è l'esaltazione di quella basilare sovranità. che solo in un secondo momento diventa "buono" o "cattivo" a seconda del giudizio morale che si dà alla direzione che ne scaturisce. Se non la sovranità non l'ottieni non puoi decidere nemmeno se e quando andare in bagno.

Ma sono d'accordo, non rispondermi così
Intendevo dire che usare un termine "dispregiativo" basandolo interamente su uno dei perni della moderna dottrina degli Stati non può che generare discussioni inutili
Inutili perché la stessa definizione di sovranismo è vaghissima

[Sean]

Ho capito perfettamente cosa intendi. Però permettimi di essere in disaccordo perché quando leggo ovunque che il sovranismo implica "contrapposizione alle dinamiche della globalizzazione e alle politiche sovrannazionali di concertazione." concludo che è in contrapposizione all'idea che tu ti sei fatto del sovranismo; che ripeto essere a mio avviso così generica da includere sostanzialmente tutti.

Non implica, è una condizione necessaria e ineludibile a che poi si possa aderire alle dinamiche sovranazionali di concertazione o globaliste o di qualunque altra natura, perchè senza una capacità sovrana non sei emancipato da influenze aliene. Una volta ottenuta l'emancipazione puoi decidere di entrare in altro tipo di sfere, o fartene una tua, ma se non passiamo attraverso una politica sovranista e nazionalista, come puoi poi darti una direzione autodeterminata?

[zuse]

Ecco però immagino che se l'occidente al posto di inviare armi agli ucraini si fosse limitato a costruire ospedali con nomi fantasiosi e a mandare cuoricini, molto probabilmente staremmo osservando tutt'altro scenario.

I presunti "pacifisti" da un mese e mezzo parlano di un ritardare l'inevitabile, che l'Ucraina è già sconfitta e bisogna concedere tutto ai russi...forse si sbagliano.

Bisogna fare i dovuti chiarimenti

1)L'occidente,in ambito bellico, sono solo gli USA.
Senza approvazione di mamma america, in Ucraina , da parte dell'Europa, non arrivavano nemmeno le nerf gun. Giusto qualche percorella nera, es. Polonia, con lo spettro sovietico ancora stampato nell'ippocampo, avrebbe forse disobbedito inviando dei miniciccioli. Ma non di più

2)Ergo, visto che si parla di USA e non di Europa... gli USA non hanno come obiettivo quello di fare vincere l'Ucraina. Vogliono annientare la Russia economicamente e renderla uno stato paria. Gli ucraini sono solo un mezzo, un'occasione d'oro, un pretesto che li mette per una volta dalla parte dei "giusti" senza dover inventarsi storie mai confermate dopo decenni dalle loro passate ingerenze politiche e invasioni in un dato paese.
Se poi gli ucraini vinceranno (che poi, cosa vuol dire vincere? Il ritiro delle truppo russe che sventolano bandiera bianca senza nemmeno far assaggiare la loro vera tecnologia balistica? I Klitschko che vanno in piazza rossa a cagare uno stronzo tipo i rumeni quando non trovano niente nella casa che volevano svaligiare?)..Comunque, se vinceranno, allora daranno il biscotto a Zelensky che vedremo in qualche copertina nel Times e da Jimmy Fellon a esplodere palloncini colorati. Ma se l'Ucraina diventa terra desolata e di morte per i prossimo 30anni, con un clima da Afghanistan, va bene lo stesso. Basta che il popolo russo sia ridotto in miseria, perché se credete che le sanzioni mandino in strada gli oligarchi, consiglio di smettere con le letture di fantascienza.


é importante capire questo. Perché se l'azione finale è la stessa: inviamo armi--->ucraini combattono
Le motivazioni alla radice sono diverse e inviare armi per indebolire indirettamente la Russia, non è uguale a inviare le armi per fare vincere immediatamente L'Ucraina.

[Sean]

Se ragionassimo così anche l'internazionalismo proletario sarebbe sovranista.

Quindi il sovranismo si dà solo in opposizione a politiche o consorterie sovranazionali? Non è un ideale politico sussistente in sè? E' una astrazione allora...ma se anche prendessimo il sovranismo come opposizione a politiche e consorterie sovranazionali, il fatto che l'Ucraina stia lottando contro l'imperialismo russo, per cioè emanciparsi dalla sua sfera di influenza di ordine sovranazionale, rende questa lotta di squisito ordine sovranista e nazionalista, perchè se dovesse perdere non potrebbe determinarsi per come aspira a farlo.

[Merdablu]

Solo in parte condivisibile. Trovo positiva la critica che fa (assieme a tanti altri, va detto) all'occidente: questa guerra ha offerto un'ottima occasione per fare retrospettiva, ragionare su alcuni errori (guerra in Iraq in primis).
Ciò che infastidisce sono i modi (vittimismo e narcisismo esasperati), sembra che cerchi oltremodo visibilità. Inoltre le sue proposte pratiche su come gestire l'attuale situazione in Ucraina non sono state prese seriamente da nessuno credo.

Non stai ponendo alcuna tesi di merito, leggo solo un attacco a livello personale.
Nel merito cosa trovi sbagliato? Screditalo.

Zelensky se continua così ad alzare i toni va abbandonato, bisogna arrivare ad un cessare il fuoco immediato è da più di un mese che muoiono civili

[The_machine]

Meditiamo

https://ourworldindata.org/grapher/gdp-per-capita-vs-liberal-democracy

[Mario12]

le sue proposte pratiche su come gestire l'attuale situazione in Ucraina non sono state prese seriamente da nessuno credo.

ridendo e scherzando , l'andare incontro a Putin è l'unico modo per far finire tutto

[The_Shadow]

Ma sono d'accordo, non rispondermi così
Intendevo dire che usare un termine "dispregiativo" basandolo interamente su uno dei perni della moderna dottrina degli Stati non può che generare discussioni inutili
Inutili perché la stessa definizione di sovranismo è vaghissima

Come sappiamo, il concetto di sovranità è mutato fortemente nel secondo dopoguerra, proprio per la costituzione del mondo in blocchi.

Prima avevamo la sovranità nazionale, e poi diversi gradi di sovranità (nato, patto di varsavia, etc).

E' come il passaggio che c'è stato nel mondo greco da parmenide a platone, dall'Essere alla molteplicità dell'essere.

La sovranità, in sintesi, è potere d'imperio. Ciò che ci rimane come oggetto di disquisizione è a chi spetti il sommo potere d'imperio (stato nazionale, entità sovranazionale, "blocco", etc).

[Barone Bizzio]

Come sappiamo, il concetto di sovranità è mutato fortemente nel secondo dopoguerra, proprio per la costituzione del mondo in blocchi.

Prima avevamo la sovranità nazionale, e poi diversi gradi di sovranità (nato, patto di varsavia, etc).

E' come il passaggio che c'è stato nel mondo greco da parmenide a platone, dall'Essere alla molteplicità dell'essere.

La sovranità, in sintesi, è potere d'imperio. Ciò che ci rimane come oggetto di disquisizione è a chi spetti il sommo potere d'imperio (stato nazionale, entità sovranazionale, "blocco", etc).

Perfettamente d'accordo

[The_machine]

Non stai ponendo alcuna tesi di merito, leggo solo un attacco a livello personale.
Nel merito cosa trovi sbagliato? Screditalo.

Zelensky se continua così ad alzare i toni va abbandonato, bisogna arrivare ad un cessare il fuoco immediato è da più di un mese che muoiono civili

Ultra sinteticamente (perché no posso stare sempre a parlare di Orsini) non condivido:

• da un mese e mezzo parla di Ucraina spacciata, quando stiamo osservando qualcosa di diverso e credo che oramai questo sia riconosciuto da tutti, anche dai russi
• il sostenere che l'Ucraina non potesse reggere un confronto con la Russia era strumentale al definire inutile l'invio di armamenti: se hanno già perso a cosa serve mandargli armi? Solo a vedere più morti in Ucraina e pagare dazio in termini economici in Italia
• ha fatto inoltre delle proposte concrete su come l'Italia dovrebbe gestire il conflitto che sono state considerate risibili anche da chi è d'accordo con lui ad alto livello, questo perché danno un ruolo all'Italia che non gli appartiene

Sono stato sui punti macroscopici senza entrare nel merito delle singole affermazioni che hanno generato battibecchi in tv.

[The_Shadow]

Quindi il sovranismo si dà solo in opposizione a politiche o consorterie sovranazionali? Non è un ideale politico sussistente in sè? E' una astrazione allora...ma se anche prendessimo il sovranismo come opposizione a politiche e consorterie sovranazionali, il fatto che l'Ucraina stia lottando contro l'imperialismo russo, per cioè emanciparsi dalla sua sfera di influenza di ordine sovranazionale, rende questa lotta di squisito ordine sovranista e nazionalista, perchè se dovesse perdere non potrebbe determinarsi per come aspira a farlo.

Se ho ben inteso, tu vedi quindi le "consorterie sovranazionali" (quali l'UE) come dei sovranismi "spacciati" per buoni.