Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Merdablu]

L unico pensiero condivisibile è quello di Orsini, non sta sbagliando nulla. Ne tantomeno è stato mai smentito

[LARRY SCOTT2]

C’è ben poco da essere “oggettivi” sulla foto del Caccia Tie di Moff Gideon “abbattuto dalla contraerea ucraina” o sui boomeroni con le foto di Putin a petto nudo che accarezza un leopardo nei loro profili socials

[The_machine]

Il sovranismo ed il nazionalismo hanno una loro propria definizione. E' l'accezione di grado "morale" che ne fa successivamente, a seconda che quel sovranismo e nazionalismo spingano per certe o certe altre direzioni, che mi pare faccia la differenza per certuni, per cui il nazionalismo e sovranismo della Le Pen è squalificante dato che tende ad esaltare le "virtù" sovrane e nazionali francesi; il nazionalismo e sovranismo di altro genere (quello che spinge verso una sfera sovranazionale, che siano essa l'UE o altre consorterie consimili) è ritenuto "buono" a cagione del suo fine.

Ma se non si pone a fondamento di ogni scelta nazionale un sovranismo, quella scelta, di qualunque genere o qualità essa sia, non potrà mai darsi.

Ho criticato la tua definizione di sovranismo perché risultava così generica da essere applicata a tutti senza alcuna distinzione. L'avevi usata per far rientrare anche quanto accade in Ucraina come fenomeno di "sovranismo" così da mostrare come da un lato lo ridicolizziamo e dall'altro lo esaltiamo, quindi un atteggiamento ipocrita dell'occidente liberal democratico. Ma appunto non è così. Leggo una definizione:

Il sovranismo è una posizione politica che propugna la difesa o la riconquista della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato, in contrapposizione alle dinamiche della globalizzazione e alle politiche sovrannazionali di concertazione.

Ora l'Ucraina che va verso la UE e la Nato non si può dire che sia spinta da un pensiero "sovranista", è l'esatto opposto.
Invece il fatto che si difenda il proprio territorio da un invasore è qualcosa che appunto non è esclusiva del sovranismo/nazionalismo.

[Sean]

In questo thread abbiamo ottimi esempi di persone intelligenti e di cultura che cascano per le propagande più becere, da entrambi i lati.

Comunque la Cina che osserva tutto questo e calcola mi ricorda molto l'incipit della Guerra dei Mondi:

Con la Cina prima o poi occorrerà fare i conti. Ieri è uscito questo: https://www.bodyweb.com/threads/4675...e#post10811117

La ormai non taciuta, da parte loro, volontà di potenza in quanto "siamo tanti, siamo una economia in crescita, siamo una estensione territoriale, siamo armati, pretendiamo rispetto (e non riconosciamo più il monopolio geopolitico degli USA)".

Ora è chiaro che il mondo andrebbe ridisegnato a tavolino, se lo si vuol fare in pace, dunque è inevitabile una Yalta tra USA, Russia e Cina (e anche India), altrimenti, se i nodi verranno lasciati aggrovigliati, o i fili appesi e non riannodati, le tensioni potranno sfociare in cataclismatici conflitti come quello odierno - la Cina ha Taiwan come "scusa" per poter mettere il mondo di fronte al fatto compiuto.

[Mario12]

L unico pensiero condivisibile è quello di Orsini, non sta sbagliando nulla. Ne tantomeno è stato mai smentito

tutte le teorie di Orsini sono verità già scritte da molti di noi qui su BW (e guarda caso si viene attaccati in maniera identica dai Lukino di turno)

[The_machine]

tutte le teorie di Orsini sono verità già scritte da molti di noi qui su BW (e guarda caso si viene attaccati in maniera identica dai Lukino di turno)

Ti faccio notare che qua dentro l'unico che non può scrivere è il compianto Lukino.

[Sean]

Ho criticato la tua definizione di sovranismo perché risultava così generica da essere applicata a tutti senza alcuna distinzione. L'avevi usata per far rientrare anche quanto accade in Ucraina come fenomeno di "sovranismo" così da mostrare come da un lato lo ridicolizziamo e dall'altro lo esaltiamo, quindi un atteggiamento ipocrita dell'occidente liberal democratico. Ma appunto non è così. Leggo una definizione:



Ora l'Ucraina che va verso la UE e la Nato non si può dire che sia spinta da un pensiero "sovranista", è l'esatto opposto.
Invece il fatto che invece si difenda il proprio territorio da un invasore è qualcosa che appunto non è esclusiva del sovranismo/nazionalismo.

E quell' "in contrapposizione alle dinamiche della globalizzazione e alle politiche sovrannazionali di concertazione." è una appendice di grado morale che con la definizione oggettiva di sovranismo non ha nulla a che vedere...perchè il sovranismo in se stesso è quell'ideale politico che:

"propugna la difesa o la riconquista della sovranità nazionale da parte di un popolo o di uno Stato" dato che senza questa premessa non puoi aderire nemmeno alle "dinamiche della globalizzazione e delle politiche sovranazionali", per cui questa è una appendice che concerne l'uso che fai del sovranismo, che in se stesso resta ideale politico di autodererminazione sovrana.

E' l'uso che, una volta conquistato o compiuto, se ne fa che marca una differenza ideologica, per cui il sovranismo ucraino è piacione, quello della Le Pen no (e quello inglese che ha fatto ciao alla UE non si sa, ma assomiglia molto a quello che vorrebbe fare la Le Pen).

[The_machine]

Va bene Sean, allora siamo tutti sovranisti secondo la tua definizione. Ne prendo atto.

[Giampo93]

Ho sempre avuto il sospetto che Lukino, pur sinceramente interessato ed animato dagli argomenti di cui parla, fosse principalmente un troll. L'impressione si è consolidata ultimamente, nella misura in cui, non appena sbannato, parte a gamba tesissima contro tutto e tutti (perfino più del solito) come a vedere quanto in fretta riesce a farsi ribannare...mi ricorda un po' Bbzone in questo

[Sean]

Va bene Sean, allora siamo tutti sovranisti secondo la tua definizione. Ne prendo atto.

Lo sono tutti gli stati nelle loro premesse, altrimenti dovresti spiegare come potrebbero poi darsi una direzione. L'Ucraina sta lottando per la sua indipendenza sovrana e nazionale, altrimenti come potrebbe darsi poi una direzione?

E' nella direzione che si prende a posteriori che poi scatta il giudizio morale sul sovranismo e nazionalismo, per cui siccome l'ottenimento di una posizione emancipata da sfere e potentati alieni la si usa per introdursi in organizzazioni quali la UE è un sovranismo e nazionalismo "buono"; se come la Le Pen lo si usa (o lo si vorrebbe usare) per contestare o cambiare una direzione, diventa "cattivo". E' tutto qua.

[The_machine]

Lo sono tutti gli stati nelle loro premesse, altrimenti dovresti spiegare come potrebbero poi darsi una direzione. L'Ucraina sta lottando per la sua indipendenza sovrana e nazionale, altrimenti come potrebbe darsi poi una direzione?

E' nella direzione che si prende a posteriori che poi scatta il giudizio morale sul sovranismo e nazionalismo, per cui siccome l'ottenimento di una posizione emancipata da sfere e potentati alieni la si usa per introdursi in organizzazioni quali la UE è un sovranismo e nazionalismo "buono"; se come la Le Pen lo si usa (o lo si vorrebbe usare) per contestare o cambiare una direzione, diventa "cattivo". E' tutto qua.

Capisco la tua definizione personalissima dove siamo tutti sovranisti, ucraini inclusi.

Tuttavia le definizioni che trovo dicono altro:

Posizione politica che rivendica la sovranità nazionale dei singoli Stati, contrapponendosi alle ideologie globaliste e/o anche alla politica di concertazione degli organismi sovranazionali, con particolare riferimento all’Unione europea; posizione politica che rivendica la sovranità popolare e quindi del risultato elettorale anche in contrapposizione agli organi di garanzia non eletti.

Per questo suona strano parlare di sovranismo in relazione all'Ucraina che è impegnata in una guerra di resistenza con la Russia supportata dall'Europa e dagli USA gettandosi tra le braccia dell'UE (perdendo quindi parte della propria sovranità).

[Merdablu]

Ti faccio notare che qua dentro l'unico che non può scrivere è il compianto Lukino.

Che ne pensi del pensiero orsiniano

[Sean]

Capisco la tua definizione personalissima dove siamo tutti sovranisti, ucraini inclusi.

Tuttavia le definizioni che trovo dicono altro:



Per questo suona strano parlare di sovranismo in relazione all'Ucraina che è impegnata in una guerra di resistenza con la Russia supportata dall'Europa e dagli USA gettandosi tra le braccia dell'UE (perdendo quindi parte della propria sovranità).

Machine, me ne puoi mettere centomila di definizioni, ma tutte partono dalla premessa che trattasi di ideale politico teso all'ottenimento o alla riaffermazione della propria sovranità nazionale (Posizione politica che rivendica la sovranità nazionale dei singoli Stati) - che è quello che sta esattamente facendo l'Ucraina.

Solo poi di questa identità sovrana occorre farne un uso. L'Ucraina per entrare nella sfera sovranazionale della UE; la Le Pen per emanciparsi da quella sfera (se è quello l'intento, questo non lo so)...ma senza la precondizione della identità sovrana, come puoi direzionarti verso questa o quella politica?

L'aggettivazione morale è un dato successivo che del sovranismo ne viene data a seconda se questo va verso una conchiusa esaltazione dei valori patrii (tipo la Le Pen) che rifiutano ogni commistione di ordine sovranazionale o se invece si usa l'ottenuto (o già posseduto) sovranismo per aderire ad istanze di qualunque genere (globalismo, congreghe sovranazionali e simili).

Qua (i piacioni) del sovranismo ucraino ne danno una accezione positiva, perchè verrà usato per entrare nella UE; del sovranismo della Le Pen una negativa, perchè contesta gli apparati sovranazionali per offrire agli elettori una opzione nazionale, basata sulle "tradizioni" francesi, sul rifiuto di ogni "imposizione" esterna.

[The_machine]

Che ne pensi del pensiero orsiniano

Solo in parte condivisibile. Trovo positiva la critica che fa (assieme a tanti altri, va detto) all'occidente: questa guerra ha offerto un'ottima occasione per fare retrospettiva, ragionare su alcuni errori (guerra in Iraq in primis).
Ciò che infastidisce sono i modi (vittimismo e narcisismo esasperati), sembra che cerchi oltremodo visibilità. Inoltre le sue proposte pratiche su come gestire l'attuale situazione in Ucraina non sono state prese seriamente da nessuno credo.

[Barone Bizzio]

Capisco la tua definizione personalissima dove siamo tutti sovranisti, ucraini inclusi.

Tuttavia le definizioni che trovo dicono altro:



Per questo suona strano parlare di sovranismo in relazione all'Ucraina che è impegnata in una guerra di resistenza con la Russia supportata dall'Europa e dagli USA gettandosi tra le braccia dell'UE (perdendo quindi parte della propria sovranità).

Secondo me state discutendo del nulla. È un termine stupido, perché è una etichetta che si basa su un concetto fondamentale come quello di sovranità
Per questo genera discussioni fumose e inutili