Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[marcu9]

I tuoi post sono inconfondibili

Anche le tue risposte caro.

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[Mario12]

https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/31103923/vladimir-putin-bomba-atomica-italia-obiettivo-base-aviano-ex-dirigente-esteri-svela-piano.html

ahahah ma chi scrive sti articoli ...

[Sean]

Allora, nel primo articolo l'autore apre sostenendo che 'the genocide is unfolding before our eyes' e conclude con 'acknowledging that a genocide is underway might shift perceptions in the West...The Ukrainian people cannot wait for 'monitoring' the grisly evidence that grows by the day.'
Quindi secondo lui il genocidio si sta compiendo, concretizzando, mentre parliamo. Io mi trovo piu'd'accordo col secondo articolo, perche' anche se conosco bene il tema non sono un esperto, ma l'articolo del WaPo solleva un aspetto molto importante. Come e' necessario agire quando si manifestano i segnali oggettivi di quello che potrebbe essere un genocidio? Perche' il rischio di non fare niente e' che il genocidio venga compiuto. Caso perfetto e' quello del Rwanda. Si scelse di non intervenire contro 'Radio Mille Colline', radio affiliata al governo degli Hutu, la quale incitava al genocidio contro i tutsi chiamandoli scarafaggi - con una retorica identica a quella di ria novosti nel momento in cui 'nazista' e' da considerarsi ogni cittadino ucraino. Si scelse di non armare a sufficienza i peacekeepers, e si e' visto quale e' stato il risultato.

Io non so cosa sia giusto fare, o meglio, penso sia giusto armare l' Ucraina fino ai denti, ma la domanda che si pone questo studioso e' molto interessante e non solo a livello teorico, ma eminentemente pratico.
Per quanto riguarda il secondo pezzo, credo che all'autore non interessi chiarire chi dovrebbe giudicare Putin. Sa bene che ne la Russia ne gli USA riconoscono la giurisdizione della corte penale internazionale, e anche se la prospettiva di creare un tribunale penale internazionale ad hoc in stile Norimberga o Rwanda?Ex-Yugoslavia e' concreta, a livello pratico e' molto improbabile che Putin venga processaro. Quindi, la questione ha altri risvolti, direi piu' di tipo morale. Indipendentemente dal fatto che Putin possa essere giudcato e' importante stabilire se la Russia puo' compiere atti di genocidio in Ucraina. Nello stesso modo in cui e' utile parlare di pulizia etnica o apartheid in Palestina, a prescindere dal fatto che nessuno giudichera' Israele.

Per quanto riguarda il fatto che ci debba essere un ordine dall'alto, dipende: quello che e' necessario e' che venga provato l'elemento soggettivo del reato, cioe' l'intenzione di compiere atti che costituiscono genocidio. Questo puo' avvenire a vari livelli> puo' avvenire a livello delle singole milizie e soldati semplici (pensa ai genocidaires rwandesi), a livello dei comandanti militari che ordinano un genocidio (pensa a Mladic a Srebrenica) o a livello di Capi di Stato. Nel caso dei capi di Stato dimostrare l' elemento soggettivo e' estramente difficile perche' non sono degli idioti, e possono anche essere accusati di avere usato oggettivamente una retorica genocidiaria ma hanno elementi a loro discolpa (che ne so, delle regole di ingaggio da parte dei soldati dove si dice di non sparare ai civili). Ma a livello teorico non e' impossibile che questo intento venga dimostrato, anche a livello di dolo eventuale.

In mezzo a quel lungo e composito articolo ci sono tanti piani e livelli argomentativi, non è proprio così tranchant. Poi lo rileggo e più tardi ti rispondo.

A me interessava adesso chiedere una cosa, intanto a te, visto che è una tua posizione apertamente declinata, e ovviamente anche a chiunque si riconosca in quella posizione, che è quella di armare fino ai denti l'Ucraina.

Io conosco i motivi per cui la vogliono armare gli USA, conosco i motivi per cui una Polonia, se potesse, vorrebbe addirittura entrare nel conflitto (odio storico verso la Russia), conosciamo i motivi delle cancellerie occidentali...ma sono meno chiari, almeno per me, quelli delle persone "comuni".

Perchè è "giusto armare l'Ucraina fino ai denti" e con quale fine? Solo per capire.

PS: l'articolo a carattere "giuridico" me lo salto per i motivi noti: non esiste possibilità di inchiesta indipendente; dubito che sarà possibile raccogliere prove obiettive; la Russia (come gli USA) non riconosce la corte internazionale dell'AIA. Non ci sarà mai un giudizio su Bucha e simili. Potrebbero solo i russi, se prendessero (acclarati i fatti ovviamente) i responsabili.

[Sean]

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...urati/6552014/

Io so che c'è pure un video di un altro tipo di esecuzione da parte degli ucraini sui prigionieri russi, con un colpo alla nuca. Lo ha visionato un editore che in Italia pubblica scrittori russi. Ce ne sono molti. Pare che la Russia stia raccogliendo tutto il materiale di quei crimini, per farne cosa vedremo.

Non mi pare per ora gli serva per costruirci sopra una propaganda sui crimini di guerra ucraini, sulle violazioni della convenzione di Ginevra e consimili, mentre dall'altra parte si parla, come niente fosse, di genocidio, deportazioni, forni crematori. Almeno questi forni crematori, che girano per l'Ucraina da un mese, li vorremmo vedere: è chiedere troppo prova di quanto si afferma in tutte le tv, su tutti i giornali?

[KURTANGLE]

In realtà il Putin che vediamo è fake.

https://www.google.com/amp/s/www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/04/ma-siamo-sicuri-che-quello-che-vediamo-sia-proprio-vladimir-putin-se-un-sosia-lo-avesse-sostituito-e-lui-fosse-ricoverato-in-clinica/6515071/amp/

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Madonna...

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[Sean]

Allora, nel primo articolo l'autore apre sostenendo che 'the genocide is unfolding before our eyes' e conclude con 'acknowledging that a genocide is underway might shift perceptions in the West...The Ukrainian people cannot wait for 'monitoring' the grisly evidence that grows by the day.'
Quindi secondo lui il genocidio si sta compiendo, concretizzando, mentre parliamo. Io mi trovo piu'd'accordo col secondo articolo, perche' anche se conosco bene il tema non sono un esperto, ma l'articolo del WaPo solleva un aspetto molto importante. Come e' necessario agire quando si manifestano i segnali oggettivi di quello che potrebbe essere un genocidio? Perche' il rischio di non fare niente e' che il genocidio venga compiuto. Caso perfetto e' quello del Rwanda. Si scelse di non intervenire contro 'Radio Mille Colline', radio affiliata al governo degli Hutu, la quale incitava al genocidio contro i tutsi chiamandoli scarafaggi - con una retorica identica a quella di ria novosti nel momento in cui 'nazista' e' da considerarsi ogni cittadino ucraino. Si scelse di non armare a sufficienza i peacekeepers, e si e' visto quale e' stato il risultato.

Io non so cosa sia giusto fare, o meglio, penso sia giusto armare l' Ucraina fino ai denti, ma la domanda che si pone questo studioso e' molto interessante e non solo a livello teorico, ma eminentemente pratico.
Per quanto riguarda il secondo pezzo, credo che all'autore non interessi chiarire chi dovrebbe giudicare Putin. Sa bene che ne la Russia ne gli USA riconoscono la giurisdizione della corte penale internazionale, e anche se la prospettiva di creare un tribunale penale internazionale ad hoc in stile Norimberga o Rwanda?Ex-Yugoslavia e' concreta, a livello pratico e' molto improbabile che Putin venga processaro. Quindi, la questione ha altri risvolti, direi piu' di tipo morale. Indipendentemente dal fatto che Putin possa essere giudcato e' importante stabilire se la Russia puo' compiere atti di genocidio in Ucraina. Nello stesso modo in cui e' utile parlare di pulizia etnica o apartheid in Palestina, a prescindere dal fatto che nessuno giudichera' Israele.

Per quanto riguarda il fatto che ci debba essere un ordine dall'alto, dipende: quello che e' necessario e' che venga provato l'elemento soggettivo del reato, cioe' l'intenzione di compiere atti che costituiscono genocidio. Questo puo' avvenire a vari livelli> puo' avvenire a livello delle singole milizie e soldati semplici (pensa ai genocidaires rwandesi), a livello dei comandanti militari che ordinano un genocidio (pensa a Mladic a Srebrenica) o a livello di Capi di Stato. Nel caso dei capi di Stato dimostrare l' elemento soggettivo e' estramente difficile perche' non sono degli idioti, e possono anche essere accusati di avere usato oggettivamente una retorica genocidiaria ma hanno elementi a loro discolpa (che ne so, delle regole di ingaggio da parte dei soldati dove si dice di non sparare ai civili). Ma a livello teorico non e' impossibile che questo intento venga dimostrato, anche a livello di dolo eventuale.

Per forza non ci trovavamo, io ho letto il secondo scambiandolo per il primo del WP ecco perchè non mi ricordavo le frasi che hai postato e non mi riconoscevo in quel riassunto che ne hai fatto. Inoltre questo è molto più breve dell'altro. Ho cliccato sul secondo, non su quello del WP. Così almeno adesso li ho letti entrambi.

Sì qui l'autore afferma che secondo lui si sta compiendo un genocidio, l'altra posizione (quella che possiamo definire "giuridica") è più sfumata perchè, argomenta, siamo ancora "nelle nebbie del conflitto". Ecco direi proprio così.

Invece per Finkel non c'è nessuna nebbia e in Ucraina si è passati da una azione inizialmente colonialista ad una sterminazionista. Affermazione fortissima che abbisogna di agganci un pò più forti che non gli articoli di Ria Novosti.

Non si può poi fare un mischione dei bombardamenti, delle operazioni belliche con quella che dovrebbe essere la volontà genocidaria, sennò pure le vittime di Bucha sono tutte uguali e ogni vittima di guerra in tutte le guerre.

Lasciamo perdere che la definizione che ne dà l'Onu di genocidio non concordi affatto con quella che ne offre l'articolista, ma non può nemmeno portare a "prova" delle sue affermazioni quanto non è di nessuna evidenza comprovata (Bucha o le ulteriori Bucha, cioè Mariupol ecc...che denunciano gli ucraini) e che lui fa passare per genocidi: sulla base di cosa?

E' un parto prematuro quell'articolo e non lo possiamo certo prendere per buono a scatola chiusa: la scatola deve essere aperta e dentro contenere qualcosa.

[Sean]

Cremlino ammette: “Perdite significative” fra soldati russi
Le forze russe hanno subito «perdite significative» in Ucraina. Lo ha ammesso a Sky News Uk il portavoce del Cremlino, Dmitri Peskov, parlandone come di «una tragedia» ma senza indicare numeri. Peskov ha tuttavia insistito a negare che «l'operazione speciale» di Mosca non stia andando secondo i piani, liquidando il ripiegamento dalla regione di Kiev come «un gesto di buona volontà» fatto per favorire i negoziati. Ha poi ribadito su tutta la linea le accuse ai «nazionalisti ucraini» su crimini di guerra e uso di «civili come scudi umani»; mentre ha escluso che Vladimir Putin possa essere mai processato da una corte internazionale.

Cina: "Non possiamo chiedere tregua e trasportare armi"
Duro monito della Cina contro l'invio di armi all'Ucraina e contro le sanzioni alla Russia, poche ore dopo la richiesta alla Nato del ministro degli Esteri ucraino, Dmytro Kuleba, di «armi, armi e armi» per difendere il proprio Paese dall'aggressione dei soldati di Mosca. «Non possiamo gridare al cessate il fuoco per fermare la guerra mentre trasportiamo continuamente un gran numero di armi e attrezzature avanzate per intensificare ulteriormente la guerra», ha detto il ministro degli Esteri cinese, Wang Yi, nel corso di un colloquio telefonico avuto con Emmanuel Bonne, consigliere diplomatico del presidente francese Emmanuel Macron. «Non possiamo rivendicare il sostegno al dialogo e ai colloqui di pace, mentre imponiamo sanzioni unilaterali senza una linea di fondo per stimolare un'ulteriore intensificazione dei conflitti», ha aggiunto il ministro degli Esteri cinese, citato in una nota della diplomazia di Pechino.

Peskov: “Svezia e Finlandia in Nato non è minaccia a Russia”. Portavoce Cremlino: “Ci eravamo preparati da un anno a sanzioni”
Un ulteriore allargamento della Nato a Paesi come la Svezia o la Finlandia non rappresenterebbe di per sé agli occhi della Russia quella minaccia esistenziale che il governo di Vladimir Putin ha indicato come precondizione per l'ipotetico uso di armi nucleari. Lo ha detto il portavoce del Cremlino, Dmitri Peskov, a Sky News Uk. Peskov ha escluso che anche le sanzioni possano essere considerate una minaccia esistenziale, sottolineando come la Russia vi abbia convissuto «negli ultimi 20 anni» continuando a crescere e come si fosse «preparata da un anno» all'escalation di ritorsioni occidentali innescata dagli avvenimenti in Ucraina.

La Stampa

[Gary]

La cosa molto interessante è come le risposte e interventi dei Russi abbiano cambiato decisamente toni, non che faccia comunque la differenza visto che si inventano tutto e il contrario di tutto, ma comunque interessante.

[Sean]

Toni e obiettivi. Hanno evacuato dal nord per concentrarsi, si dice, sul Donbass e la zona costiera attorno alla Crimea.

Io penso che non prenderanno nemmeno Odessa, perchè vorrebbe dire non finire più. Però meglio non portarsi troppo avanti con le previsioni.

[Barone Bizzio]

La dichiarazione su Svezia e Finlandia nella NATO onestamente mi sorprende tantissimo. È una dichiarazione di subordinazione per come la leggo io. Tre settimane fa Lavrov parlava di "ritirare le armi nucleari dall'Est Europa"

[The_machine]

C'è uno studio dove viene stimato l'impatto dell'interrompere l'import energetico dalla Russia in Germania.
Anticipo che non ho avuto modo di leggere e mi baso sulla sintesi. Sostanzialmente dicono:

This article discusses the economic effects of a potential cut-off of the German economy from Russian energy imports. We show that the effects are likely to be substantial but manageable. In the short run, a stop of Russian energy imports would lead to a GDP decline in range between 0.5% and 3% (cf. the GDP decline in 2020 during the pandemicwas 4.5%).

https://www.econtribute.de/RePEc/ajk/ajkpbs/ECONtribute_PB_028_2022.pdf

Secondo loro i media stanno decisamente sovrastimando gli effetti. Ci sarebbe si recessione, ma nulla di non gestibile.

[Sean]

La dichiarazione su Svezia e Finlandia nella NATO onestamente mi sorprende tantissimo. È una dichiarazione di subordinazione per come la leggo io. Tre settimane fa Lavrov parlava di "ritirare le armi nucleari dall'Est Europa"

In una dichiarazione di qualche settimana fa ricordo benissimo che avevano parlato (lui o Peskov) di "atto ostile" verso la Russia se Svezia/Finlandia avessero deciso di aderire alla Nato.

[Sly83]

Per la Germania appunto

Va detto che loro hanno una “dipendenza” anche superiore alla nostra.

[Nemesis84]

Quando si parla di recessione gestibile sarei curioso di capire quale sia il costo sociale ritenuto gestibile.
Con tutto il rispetto per il premier non è il condizionatore che mi preoccupa ma l'impatto dei costi energetici sulla filiera produttiva quindi sull'occupazione etc.
Il prezzo più caro lo pagheranno, come sempre, le classi più deboli non chi dovrà sacrificarsi nel non portare la cravatta e sbottonare al massimo il colletto

[Sly83]

Il punto e’ proprio la base di partenza, in Italia l’impatto potrebbe essere ben diverso da quello preventivabile in Germania.

Non ho elemeni a supporto, ma così su due piedi, a sensazione, penso che da noi andrebbe peggio.


Ma e’ proprio un’idea mia personale, non che voglia sminuire l’Italia rispetto alla Germania quando si tratta di fare cose funzionali all’interesse del proprio Paese.

Sia mai.