Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Zelensky intanto potrebbe illuminarci su quanto scrive il Wall Street Journal, e cioè che Scholz aveva proposto, in febbraio, al presidente ucraino un patto che prevedeva la rinuncia alla Nato e la neutralità dell'Ucraina, con garanzie sulla sicurezza siglate da Putin e Biden: https://www.ilfattoquotidiano.it/202...patti/6547218/ ma Zelensky rifiutò.

Ora scopre l'acqua calda, e cioè che l'Onu non "funziona" perchè bloccata dal potere di veto delle potenze che permanentemente siedono nel consiglio di sicurezza: buongiorno. Ben alzato, hai aperto gli occhi sulla scena del mondo.

Il mondo e le sue logiche, i suoi organismi internazionali, sono disegnati così in conseguenza dei rapporti di forza usciti dalla II GM. Le 5 potenze permanenti sono quelle uscite vittoriose dall'ultimo confronto bellico...e l'Onu registra quella fotografia di ormai 80 anni fa.

La stessa Nato è un ferrovecchio di 80 anni ma in quella Zelensky avrebbe voluto invece entrarci. Gli stessi accordi di pace che riducono intere nazioni ad una dimensione servile e sotto occupazione (Italia, Germania, Giappone), con imponenti basi straniere (americane) sul loro suolo, sono vecchi di 80 anni...ma si vede che tutto quel vecchiume ancora funziona, per qualcuno ha ancora uno scopo, a qualcuno sta bene così.

Quel qualcuno però non è la Russia, che non ha più il Patto di Varsavia e non ha basi e militari sparsi per i quattro angoli del globo. A ricordo della vittoria nella II GM le è rimasto il solo seggio permanente nel consiglio di sicurezza Onu, lo stesso seggio che agli Usa serve per dare una parvenza di legalità a certe sue guerre o per salvare il sedere a certi suoi alleati - tutte le risoluzioni Onu contro Israele sono puntualmente annullate dal potere di veto americano.

Serve una nuova Norimberga dice lui...cioè un nuovo tribunale dei vincitori, perchè pure lì Zelensky si dimentica che, come il consiglio di sicurezza Onu, anche quel tribunale fu espressione dei vincitori e la Russia sedeva tra i giudici...e quando in dibattimento emerse che il massacro di Katyn (esecuzione in Polonia di circa 22mila tra ufficiali e politici polacchi) non era stato compiuto dai tedeschi ma dai russi, ci fu un qualche "imbarazzo" al banco dei giudici.

Quindi per Bucha vogliamo mettere su un'altra Norimberga? Una giustizia di parte? Una giustizia ucraino-americana? Forse sarebbe meglio una giustizia giusta, ad iniziare dalla fase inquirente per terminare con quella giudicante: si dovrebbe però cercare al di fuori dei pupazzi del teatrino e qua viene la parte difficile, perchè dovresti uscire dal sistema solare, andare alla ricerca, per poi farli intervenire, di esseri e forme di altri mondi magari riusciti meglio di questo.

[miketyson]

forse è il caso che si faccia realmente qualcosa.Sappiamo ormai bene che non finirà a giorni e nemmeno tra mesi,quindi o continuiamo a fare gli spettatori alla tivvì e subito dopo sorbirci i vari gf vip,oppure si interviene militarmente a sto punto,non si può restare a guardare

[Sean]

Intervenire militarmente vorrebbe dire la III guerra mondiale. Si può sempre spegnere la tv e fare a meno dei tiggì, tanto non ti perderesti niente.

[valium]

Ma poi l'Ucraina non è nato, non c'è obbligo di intervento mi sembra

[Nemesis84]

Però la tecnica comunicativa di Zelensky ormai è chiara e comincia, dopo essere stata reiterata troppo e forse esagerando i toni, a perdere di forza: usare ogni appiglio per evocare grandi drammi e sofferenze storiche immense paragonandole a quanto accade in Ucraina. Questa ricerca dei fantasmi per smuovere le coscienze in certi casi (cfr Israele) è stata spinta a paragoni esagerati e la continua ricerca di toni sempre più sensazionalistici sta stancando anche perché la versione degli ucraini poveri martiri e agnelli sacrificali immacolati non tiene (come è normale che sia) la dimostrazione è la prudenza e i dubbi su quanto avvenuto a Bucha.
Forse sarebbe meglio ritarare un po questa tecnica comunicativa che è buona se la guerra dura poco dopo diventa un po stucchevole

[Luke91]

forse è il caso che si faccia realmente qualcosa.Sappiamo ormai bene che non finirà a giorni e nemmeno tra mesi,quindi o continuiamo a fare gli spettatori alla tivvì e subito dopo sorbirci i vari gf vip,oppure si interviene militarmente a sto punto,non si può restare a guardare

Guardare la tivví e indignarsi mentre mostrano la propaganda per schierarsi contro la Russia giustificare un futuro intervento militare è proprio quello che vogliono loro, in primis gli ucraini, per secondi i mass media

Pochi italiani vogliono la guerra, se non nessuno, spegni la TV e fregatene

[The_Shadow]

Ma poi l'Ucraina non è nato, non c'è obbligo di intervento mi sembra

Non essendo aderente nato, non si applica l'art 5 (quindi non c'è obbligo di intervento, a meno dell'istituzione di una no fly zone).

Ci sarebbe invece obbligo da parte dei membri UE nel caso di adesione dell'ucraina alla stessa, in applicazione dell'art. 42 c. 7 del TUE.

[miketyson]

ma qui nessuno vuole la guerra,ma nemmeno fregarsene è giusto quando ci sono dei crimini di guerra

[valium]

Non essendo aderente nato, non si applica l'art 5 (quindi non c'è obbligo di intervento, a meno dell'istituzione di una no fly zone).

Ci sarebbe invece obbligo da parte dei membri UE nel caso di adesione dell'ucraina alla stessa, in applicazione dell'art. 42 c. 7 del TUE.

si potrebbe anche dire che la Russia se ne sia sbattuta allegramente di questo però:

Contenuto dell'accordo[modifica | modifica wikitesto]

Secondo il memorandum, la Russia, gli Stati Uniti e il Regno Unito concordano, in cambio dell'adesione dell'Ucraina al trattato di non proliferazione delle armi nucleari e del trasferimento del suo arsenale nucleare in Russia a:

• Rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i suoi confini dell'epoca.
• Astenersi da qualsiasi minaccia o uso della forza contro l'Ucraina.
• Astenersi dall'utilizzare la pressione economica sull'Ucraina per influenzare la sua politica.
• Chiedere l'approvazione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite se vengono usate armi nucleari contro l'Ucraina.
• Astenersi dall'usare armi nucleari contro l'Ucraina.
• Consultare le altre parti interessate se sorgono domande su questi impegni.

[Merdablu]

Chi linka la proposta di pace di Orsini?

[The_Shadow]

si potrebbe anche dire che la Russia se ne sia sbattuta allegramente di questo però:

Contenuto dell'accordo[modifica | modifica wikitesto]

Secondo il memorandum, la Russia, gli Stati Uniti e il Regno Unito concordano, in cambio dell'adesione dell'Ucraina al trattato di non proliferazione delle armi nucleari e del trasferimento del suo arsenale nucleare in Russia a:

• Rispettare l'indipendenza e la sovranità ucraina entro i suoi confini dell'epoca.
• Astenersi da qualsiasi minaccia o uso della forza contro l'Ucraina.
• Astenersi dall'utilizzare la pressione economica sull'Ucraina per influenzare la sua politica.
• Chiedere l'approvazione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite se vengono usate armi nucleari contro l'Ucraina.
• Astenersi dall'usare armi nucleari contro l'Ucraina.
• Consultare le altre parti interessate se sorgono domande su questi impegni.

La russia da decenni se ne strabatte di una miriade di cose, ma viene fatta passare oer l'agnellino inerme.
Ps: tutto sarebbe iniziato perchè i cattivoni di kiev bombardavano i loro cittadini russofoni/fili del donbass, mentre la russia, in questi giorni, sta trasportando questi ultimi a mosca su carri alati.

[Sean]

ma qui nessuno vuole la guerra,ma nemmeno fregarsene è giusto quando ci sono dei crimini di guerra

I crimini di guerra devono essere prima indagati e poi provati in un consesso dibattimentale e dotato di organo giudicante terzo rispetto ai soggetti coinvolti. I processi non si fanno sui giornali o nelle cancellerie Usa, Ue, ucraine. Il diritto funziona così.

Sono argomenti grossi. Bisogna anche provare che gli eventuali crimini non siano opera soltanto di qualche scheggia impazzita di parte russa (un reggimento o battaglione o gruppo che si lascia andare a violenze ed esecuzioni) ma che a monte ci sia un ordine che parte dai vertici, cioè che deliberatamente ed intenzionalmente Putin, lo stato maggiore, la cerchia al comando abbiano autorizzato o comandato gli eventuali crimini, perchè altrimenti dovremmo concludere che le stragi ed i crimini compiuti nei teatri di guerra degli americani siano stati commessi con la consapevolezza ed il consenso della Casa Bianca e del Pentagono.

[Gary]

I crimini di guerra devono essere prima indagati e poi provati in un consesso dibattimentale e dotato di organo giudicante terzo rispetto ai soggetti coinvolti. I processi non si fanno sui giornali o nelle cancellerie Usa, Ue, ucraine. Il diritto funziona così.

Sono argomenti grossi. Bisogna anche provare che gli eventuali crimini non siano opera soltanto di qualche scheggia impazzita di parte russa (un reggimento o battaglione o gruppo che si lascia andare a violenze ed esecuzioni) ma che a monte ci sia un ordine che parte dai vertici, cioè che deliberatamente ed intenzionalmente Putin, lo stato maggiore, la cerchia al comando abbiano autorizzato o comandato gli eventuali crimini, perchè altrimenti dovremmo concludere che le stragi ed i crimini compiuti nei teatri di guerra degli americani siano stati commessi con la consapevolezza ed il consenso della Casa Bianca e del Pentagono.

Su questo mi trovi d'accordo. Problema è che come abbiamo visto molti dei generali che dovrebbero stare nelle retrovie, sono invece sul campo e muoiono come mosche, se arrivasse da loro il comando di certi comportamenti, si rischia di perdere le prove dal momento che vengono crivellati. Temo alla fine di questa storia che ci sarà un rimbalzo di responsabilità senza un vero e proprio colpevole individuato

[miketyson]

I crimini di guerra devono essere prima indagati e poi provati in un consesso dibattimentale e dotato di organo giudicante terzo rispetto ai soggetti coinvolti. I processi non si fanno sui giornali o nelle cancellerie Usa, Ue, ucraine. Il diritto funziona così.

Sono argomenti grossi. Bisogna anche provare che gli eventuali crimini non siano opera soltanto di qualche scheggia impazzita di parte russa (un reggimento o battaglione o gruppo che si lascia andare a violenze ed esecuzioni) ma che a monte ci sia un ordine che parte dai vertici, cioè che deliberatamente ed intenzionalmente Putin, lo stato maggiore, la cerchia al comando abbiano autorizzato o comandato gli eventuali crimini, perchè altrimenti dovremmo concludere che le stragi ed i crimini compiuti nei teatri di guerra degli americani siano stati commessi con la consapevolezza ed il consenso della Casa Bianca e del Pentagono.

questo indubbiamente,ma intanto avvengono e bisogna evitare che si ammazzano civili inermi o peggio bambini

[Sean]

Però la tecnica comunicativa di Zelensky ormai è chiara e comincia, dopo essere stata reiterata troppo e forse esagerando i toni, a perdere di forza: usare ogni appiglio per evocare grandi drammi e sofferenze storiche immense paragonandole a quanto accade in Ucraina. Questa ricerca dei fantasmi per smuovere le coscienze in certi casi (cfr Israele) è stata spinta a paragoni esagerati e la continua ricerca di toni sempre più sensazionalistici sta stancando anche perché la versione degli ucraini poveri martiri e agnelli sacrificali immacolati non tiene (come è normale che sia) la dimostrazione è la prudenza e i dubbi su quanto avvenuto a Bucha.
Forse sarebbe meglio ritarare un po questa tecnica comunicativa che è buona se la guerra dura poco dopo diventa un po stucchevole

Zelensky cerca di fare presa sulle emotività e le smemoratezze occidentali, con lo scopo di muovere l'opinione pubblica a fare pressioni sui propri governi per fare sempre di più, non ultime azioni quali no-fly zone che sarebbero veri e propri interventi diretti nel teatro bellico e dunque prodromiche alla terza guerra mondiale.

L'occidente mi pare non stia facendo mancare gli aiuti all'Ucraina. Lo stesso Orban, quello che sta poco simpatico alla EU, ne ha accolti 300mila (dati di metà marzo, forse ora sono ancora di più).

Il resto è propaganda ucraina tesa a disegnare quanto sta accandendo lì come una novità senza precedenti e senza paragoni. Al nostro parlamento ha chiesto di immaginare Genova come Mariupol, ovvero devastata, bombardata...e i nostri onorevoli tutti ad applaudire, dimenticandosi che non c'è bisogno di immaginarsela Genova bombardata, visto che dal '40 al '45 ne ebbe ripetuta esperienza: https://it.wikipedia.org/wiki/Bombar...uerra_mondiale

Le stragi dei civili? Abbiamo vissuto pure quelle: https://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Gorla 184 bambini in un colpo solo.

Che cosa accade in Ucraina che non sia già successo nella storia del mondo e specificatamente in quella d'Europa?

Zelensky prima di pensare ad abolire l'Onu (ma dovrebbe chiedere ai suoi amici americani) rifletta sul come arrivare ad una pace, perchè se egli stesso afferma che riprendersi il Donbass è impossibile, e se la Crimea è de facto ormai russa, ecco, basterebbe partire da qui, da questa presa di coscienza e intessere una trama di pace.