Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[M K K]

Sinceramente così come tendo a credere alle porcate che i soldati ucraini stanno facendo ai danni dei prigionieri, non condannerei minimamente Zelensky.
E, allo stesso modo, non condannerei Putin per gli stupri da parte dei russi. Questo perché esula dal governo, e fa parte del marcio insito nella natura umana. Dove c'è chi riesce ad elevarsi e controllare i propri istinti, e chi proprio non ce la fa.

Se domani scoppiasse una guerra tra Lombardia e Piemonte, sicuramente ci sarebbero stupri e sevizie da entrambi i fronti.

Quello che non bisogna fare, in termini di comunicazione, è dare luce solo ai fatti deplorevoli di una sola fazione. E, per ora, non mi sembra questo il caso, visto che degli ucraini che gambizzano è stato riportato tutto subito. Video di stupri da parte dei russi non ne ho visti, ma comunque non mi sorprenderei risultasse confermato.

Vi butto addosso la bagna cauda bollente maledetti mangia bolliti

[Nemesis84]

Mi metto nei panni di qualcuno che, risvegliatosi dopo un lungo sonno, entrasse oggi in bw e prendesse conoscenza di questa guerra.

L'idea che si farebbe è quella che di un'ucraina che ha invaso la russia, tirato giù le loro città, polverizzato con armi chimiche militari e civili con sistematici crimini di guerra, cagionato milioni di profughi.

dai...

[Sean]

Mi metto nei panni di qualcuno che, risvegliatosi dopo un lungo sonno, entrasse oggi in bw e prendesse conoscenza di questa guerra.

L'idea che si farebbe è quella che di un'ucraina che ha invaso la russia, tirato giù le loro città, polverizzato con armi chimiche militari e civili con sistematici crimini di guerra, cagionato milioni di profughi.

E se invece leggesse i giornali si farebbe l'idea che la mattina di punto in bianco Putin s'è trasformato in Hitler e ha invaso l'Ucraina come mera tappa per conquiste successive; che usa armi chimiche/tattiche nucleari; che bombarda le centrali nucleari per contaminare il territorio; che usa forni crematori e deporta gli ucraini perchè questo si legge in Italia.

Non lo so all'estero, ma se il Newsweek si può permettere di scrivere un articolo sul fatto che i russi usino una guerra a "bassa intensità" per risparmiare più civili possibili forse all'estero è un attimo diverso: qui di sicuro un articolo simile, sulle pagine dei quotidiani a maggiore diffusione, non lo si troverebbe...ma sullo stato della qualità del dibattito in Italia mi sono già espresso.

[The_machine]

Mi metto nei panni di qualcuno che, risvegliatosi dopo un lungo sonno, entrasse oggi in bw e prendesse conoscenza di questa guerra.

L'idea che si farebbe è quella che di un'ucraina che ha invaso la russia, tirato giù le loro città, polverizzato con armi chimiche militari e civili con sistematici crimini di guerra, cagionato milioni di profughi.

Chiaramente la tua è un'iperbole, ma fa comprendere la realtà di questa discussione. Solo che a farlo notare si passa per quello che "polarizza" la discussione.

[Sean]

Senza prove. Maddai Sean, una cosa è far giustamente notare che gli Ucraini abbiano gonfiato le accuse, un'altra è dire che non ci siano le prove. Sennò viviamo in due realtà parallele. Gli stessi Russi nei loro media ammettono di aver bombardato il teatro di Mariupol, o che Mariupol sia stata rasa al suolo. Solo che indicano come responsabili quelli del battaglione Azov che, ricordo, è di 2500 unità.
Ma basterebbe anche guardare che sistemi d'arma stanno usando per avere fortissimi indizi sul compimento di crimini di guerra.
E non appena si ritireranno da Mariupol la nebbia di guerra si schiarirà e sarà molto più semplice valutare la scala delle nefandezze che hanno commesso

Senza prove mi riferivo (mi accorgo che dal post non si capiva) a stupri, violenze, piani per attacchi chimici e attribuzione di intenzioni di compiere nefandezze simili. Qua un video di una violenza e/o crimine di guerra ce l'abbiamo, se dovesse essere autentico il video.

Il teatro, l'ospedale...quelli sono stati distrutti, lo abbiamo visto tutti. Nel caso dell'ospedale ho invitato i russi a fornire le prove che dentro ci fossero militari. Sul teatro non si ha ancora nessuna certezza su eventuali decessi, ma è stato bombardato visto che è distrutto.

Su quelle cose non mi pare ci sia discussione.

[Nemesis84]

Chiaramente la tua è un'iperbole, ma fa comprendere la realtà di questa discussione. Solo che a farlo notare si passa per quello che "polarizza" la discussione.

Beh Mach, tu e Shadow non siete imparziali, come non lo è nessuno qui dentro

[Testa]

Mach mi sa che non ci stiamo capendo, io il mio punto di vista manco lo metto in questo discorso e non entro nemmeno nel merito dell'interpretazione dei fatti, dico che il racconto dei fatti, la cronaca dovrebbe essere per definizione asettica anche nel racconto per essere imparziale, in questa guerra (così come in tutte le notizie che interessano l'opinione pubblica) i media mainstream usano toni e modi comunicativi palesemente diversi a favore di una parte e a sfavore dell'altra. La cosa è oggettiva perchè basta prestare attenzione alle parole utilizzate che non sono da cronaca, ma sottointendono un giudizio di merito cosa che andrebbe tra i commenti non nel racconto di cronaca.


Sul caso Orsini, che ho seguito per sommi capi, credo che il problema sia stato l'attacco alla persona (Gramellini pessimo in questo) per una sua idea e opinione, credo che indipendentemente da come la si pensi si dovrebbe contestare l'opinione e confutarla non aggredire la persona.
Il fatto dell'eccepire con i "ma" però è normale, voglio dire quando esiste una vittima bisogna sempre partire dal presupposto che come tale abbia subito un aggressione, un danno etc. perchè è un dato di fatto, quello che ha portato al misfatto e quello che ne è scaturito sono cose diverse e non si può giustificare tutto con il fatto che sia "vittima", così come nessuna di queste cose la rende "meno vittima".

Tutto giusto neme, ma proprio perché il dibattito si è focalizzato in gran parte sulle "ragioni" di questa guerra, l'effetto in prima battuta di chi, per assurdo, apprendesse del fatto solo ora, da qui, sarebbe quasi quello che dice Shadow.
Un po' come per il covid, a leggere gli ultimi due mesi di discussione sembra che per due anni siam stati prigionieri tipo Cina, e non è vero, e 150mila persone siano morte perché il raffreddore ha aggravato tremendissime patologie pre esistenti che avrebbero comunque inevitabilmente portato alla morte.

[Nemesis84]

Tutto giusto neme, ma proprio perché il dibattito si è focalizzato in gran parte sulle "ragioni" di questa guerra, l'effetto in prima battuta di chi, per assurdo, apprendesse del fatto solo ora, da qui, sarebbe quasi quello che dice Shadow.
Un po' come per il covid, a leggere gli ultimi due mesi di discussione sembra che per due anni siam stati prigionieri tipo Cina, e non è vero, e 150mila persone siano morte perché il raffreddore ha aggravato tremendissime patologie pre esistenti che avrebbero comunque inevitabilmente portato alla morte.

Io qui parlavo dei media mainstream.

Sull'informarsi da qui ci sarebbe da dire che essendo una discussione bisogna partire dall'inizio e tener presente che si leggono punti di vista non il racconto della guerra. Anche se uno leggesse il baretto penserebbe che in Italia non scopa nessuno tra uno solo.

[The_Shadow]

Tutto giusto neme, ma proprio perché il dibattito si è focalizzato in gran parte sulle "ragioni" di questa guerra, l'effetto in prima battuta di chi, per assurdo, apprendesse del fatto solo ora, da qui, sarebbe quasi quello che dice Shadow.
Un po' come per il covid, a leggere gli ultimi due mesi di discussione sembra che per due anni siam stati prigionieri tipo Cina, e non è vero, e 150mila persone siano morte perché il raffreddore ha aggravato tremendissime patologie pre esistenti che avrebbero comunque inevitabilmente portato alla morte.

That's the point. Poi, come osservava mach, la mia era un'iperbole.

[Sean]

Io qui parlavo dei media mainstream.

Sull'informarsi da qui ci sarebbe da dire che essendo una discussione bisogna partire dall'inizio e tener presente che si leggono punti di vista non il racconto della guerra. Anche se uno leggesse il baretto penserebbe che in Italia non scopa nessuno tra uno solo.

Esatto, quoto. Una discussione, un dibattito, in qualunque piattaforma si svolga, offre i punti di vista o le interpretazioni di chi interviene, non la cronaca e nemmeno una pretesa di "oggettività"...queste dovrebbero albergare altrove, ad esempio sui media di informazione...perchè l'informazione, se tale è, deve informare...cioè fornire notizie...sulle quali poi ciascuno si fa la sua idea...noi invece queste notizie ce le abbiamo già servite precotte...e se provi a darne un'altra intepretazione, o a prenderle da un'altro punto di osservazione, finisci sui ceci (non qui, mi riferisco ai pochi che hanno punti di vista diversi in tv o sui giornali).

[Nemesis84]

Quindi per voi dovremmo solo continuare a ripetere che i cattivi sono la Russia e Putin e le vittime gli ucraini?
Chiedo per capire visto che la cosa interessante in una discussione sono le opinioni e sul fatto che l'Ucraina è vittima e la Russia l'aggressore non ci sono dubbi non c'è discussione.
Le opinioni, come dicevo, si posso avere su cause, effetti e reazioni partendo dal dato di fatto chi sia aggressore e chi vittima, ma sena ripeterlo ogni due post ma dandolo per assodato.

[The_machine]

Quindi per voi dovremmo solo continuare a ripetere che i cattivi sono la Russia e Putin e le vittime gli ucraini?
Chiedo per capire visto che la cosa interessante in una discussione sono le opinioni e sul fatto che l'Ucraina è vittima e la Russia l'aggressore non ci sono dubbi non c'è discussione.
Le opinioni, come dicevo, si posso avere su cause, effetti e reazioni partendo dal dato di fatto chi sia aggressore e chi vittima, ma sena ripeterlo ogni due post ma dandolo per assodato.

Bro ma ieri ho letto decine di messaggi sulla demenza senile di Biden e suoi video-montaggi dove lo fanno scorreggiare....di cosa stiamo parlando, su.

[zuse]

Se leggete le vecchie pagine di sto 3d, risalenti al pre guerra (quando ancora eravamo 4-5 a disquisire della pericolosità della situazione geopolitica attuale mentre Prodi e Orsini prendevano appunti silenziosamente) , sono stati posti in essere diversi punti cruciali che ancora adesso rappresentano i nodi principali da sciogliere.

L'entrata in guerra, è lo schiaffo che è arrivato per mettere un punto sopra la questione. Nel bene o nel male. Per risolverla una volta per tutte.
Per comprendere il fenomeno, è necessario mettere dei "ma" in modo da capire dov'eravamo, dove siamo e dove stiamo andando.

Questi "ma" non possono non incolpare anche l'Occidente. Anche se il ceffone willsmittiano l'ha tirato l'altro, e siamo tutti d'accordo.
Ma visto che qui in ballo ci sono le vite di milioni, l'autocritica è necessaria. L'autocritica, non è filo-russismo. Se affibi quest'ultimo a chiunque pone dei dubbi, ottieni la tanto amata polarizzazione.

[zuse]

Bro ma ieri ho letto decine di messaggi sulla demenza senile di Biden e suoi video-montaggi dove lo fanno scorreggiare....di cosa stiamo parlando, su.

Se in questa discussione non riesci a distinguere i post gogliardici da quelli seri, con un'impostazione e forma ben differenti, allora comprendo le tue difficoltà nel discernere tutte le notizie che ti passano sott'occhio, e non è il caso di confrontarsi guardando il pelo nell'uovo

[Nemesis84]

Bro ma ieri ho letto decine di messaggi sulla demenza senile di Biden e suoi video-montaggi dove lo fanno scorreggiare....di cosa stiamo parlando, su.

Non lo metto in dubbio, ma non appiattiamo la discussione a quel livello