Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

in canale pro navalny, l'altro giorno si parlava di 2-3 k.

Se fossero confermati 10k, sarebbero un'enormità.

In teoria anche Navalny sarebbe fonte non pro Putin, dunque potrebbe avere sue informazioni. E' difficile avvicinarsi al vero. Forse hanno ragione gli USA che parlano di 7mila, una via di mezzo tra tutti i numeri che girano.

[Mario12]

Machine, per te è un Eroe Zelensky, vero?

Inviato dal mio SM-G998B utilizzando Tapatalk

finirà seriamente che Putin lo costringerà all’armistizio in stile leaders giapponesi vs USA 1945 , che follia , che suicidio.

[zuse]

In teoria anche Navalny sarebbe fonte non pro Putin, dunque potrebbe avere sue informazioni. E' difficile avvicinarsi al vero. Forse hanno ragione gli USA che parlano di 7mila, una via di mezzo tra tutti i numeri che girano.

appunto. intendevo dire che da un canale pro navalny, se i dati dovessero essere un po' modificati, mi aspetterei un aumento delle perdite. quindi quei 2-3 k, se non reali, virtualmente dovrebbero essere più del vero. Questo per dire mi sorprende il dato dei 10 k. Ma il punto è che puoi essere pro chi ti pare, ma i morti come li conti se non hai giusti agganci.

[marcu9]

Qua dentro lo odiate...ma è solo un'ulteriore conferma del fatto che stia facendo bene.

E perché mai dovrebbe significare ciò?

Inviato dal mio SM-G998B utilizzando Tapatalk

[Sean]

appunto. intendevo dire che da un canale pro navalny, se i dati dovessero essere un po' modificati, mi aspetterei un aumento delle perdite. quindi quei 2-3 k, se non reali, virtualmente dovrebbero essere più del vero. Questo per dire mi sorprende il dato dei 10 k. Ma il punto è che puoi essere pro chi ti pare, ma i morti come li conti se non hai giusti agganci.

10mila in effetti sarebbero uno sproposito, perchè se poi ci metti i 16mila feriti avremmo un quasi 30mila di inabili al combattimento su di una forza di 200mila effettivi. Sarebbe un disastro in 4 settimane di guerra.

Io opto per una forbice che va tra i 4 ed i 7mila, che sarebbero comunque tantissimi per 4 settimane...però le perdite ci sono state, perchè sono caduti anche dei generali.

Credo che il primo impatto col teatro bellico sia stato spiazzante per i russi, di completo spaesamento. Hanno dovuto operare un aggiustamento in corsa (adesso molto più ricorso ai missili, portando anche quelli ipersonici) e su al nord fermare tutto e concentrarsi al sud, dove hanno forse maggiori speranze di romperere le difese ucraine.

Comuque un mese di guerra e si contano ad oggi solo i morti e nessun vero successo. D'altro canto pure gli ucraini ancora nessuna vera controffensiva. E' un gigantesco stallo.

[Bob Terwilliger]

A Diplomatic Mystery

Former U.S. Senator Bill Bradley delves into a misunderstanding over NATO expansion that brought decades of grief.

Bill BradleyAugust 22, 2009, 5:26 PM
JONATHAN UTZ/AFP/Getty Images
Back when I was a senator, my colleague Russell Long had a favorite retort for someone speechifying against him in the Finance Committee. "Well, your lips say, ‘No, no, no,’" Russell would say, "but your eyes say, ‘Yes, yes, yes!’" I’ve thought a lot about Russell and the perils of miscommunication recently as I’ve tried to untangle a mystery that has bothered me — and tainted U.S. relations with Russia — for nearly two decades: Just how exactly did the United States end up expanding NATO into Eastern Europe after the Cold War, when NATO’s ostensible purpose would seem to have expired along with the Soviet Union itself?
The Russians insist that NATO expansion violated an explicit promise made by the first Bush administration; the Americans have not only denied it, but seem quite unaware of how much this dispute has haunted U.S. dealings with Russia. During a trip to Moscow, Mikhail Gorbachev, the last Soviet leader, told me that during his 1990 negotiations with U.S. Secretary of State James Baker about Germany’s reunification and the removal of 300,000 Soviet troops from East Germany, the Russians made it clear that they didn’t want German reunification within NATO. The negotiations went back and forth with little progress. Finally, according to Gorbachev, Baker looked at him directly and said, "Look, if you remove your troops and allow unification of Germany in NATO, NATO will not expand one inch to the east."
When I spoke with Baker, he agreed that he told Gorbachev that if the Soviet Union allowed German reunification and membership in NATO, the West would not expand NATO "one inch to the east." But "the east," for Baker, meant East Germany — not Eastern Europe. The United States later dialed back Baker’s offer even further, saying that legally, if Germany reunified, the White House couldn’t promise no NATO expansion into East Germany. The final compromise was that no "non-German" NATO troops could be in East Germany, but German troops were allowed. According to the American participants in the negotiation, NATO expansion east of Germany didn’t even come up.
Then, of course, President Bill Clinton expanded NATO to the Czech Republic, Hungary, and Poland, and President George W. Bush pushed it even further in early 2004. Russia perceived these actions as threatening, and they remain a bone of contention today. As former Russian presidential candidate Grigory Yavlinsky once told me, "We Russians might not understand financial puts and calls, but we do understand tanks."
You can support Foreign Policy by becoming a subscriber.
Subscribe Today

Baker and Gorbachev are honorable men, and I was confused at first by how their stories differed. But thinking of Russell’s old line, I saw the possibility for honest miscommunication. Given President George H.W. Bush’s earlier vow at the 1989 Malta summit that if Gorbachev allowed Eastern Europe to go its own way, the United States wouldn’t take advantage, one can see how Gorbachev might have thought Baker was referring to any eastward expansion, not just expansion into East Germany. And, indeed, when I asked former U.S. national security advisor Brent Scowcroft what had happened, he said that Gorbachev "had misinterpreted" Baker’s words. The misunderstanding, which has caused so much enmity and mistrust, tells us one thing for sure: In diplomacy, always make sure your eyes are saying exactly what your lips do.

Pare che gli USA considerino le rassicurazioni di Baker come qualcosa che non aveva il potere e il diritto di fare. Ma che questa considerazione sia stata immediata ed esplicitata ai russi non lo ho visto affermare da nessuna parte. In questo rticolo vedo confermata la buona fede di Gorbaciov e Baker. Il che rende tanto più ineluttabile la conseguente guerra di adesso.

[Sean]

Ecco, nei caduti di parte russa andrebbe visto se ci sommano anche quelli delle varie milizie delle repubbliche indipendentiste del Donbass, perchè combattono coi russi...però non sono esercito russo ma forse le perdite vengono sommate dentro al calderone russo.

Quello è un fronte molto caldo, dove i russi mandano avanti queste milizie.

Io attendo una mossa da Mosca. Attendo che inviino almeno altri 50 o 100mila uomini. Si entra nel secondo mese di guerra tra pochi giorni e la Russia deve dare un segno...perchè altrimenti o pensi che ti basta quello che hai per condurre a termine il lavoro (qualunque esso sia) o ti sta bene altrimenti subire lo stallo...che altro non è che un depauperare le forze sul campo, perchè la stasi quello produce: un esaurimento.

Mi attendo dei segnali: o la Bielorussia che invia i suoi uomini o la Russia che muove qualche armata dal suo territorio. C'è qualcosa che mi sfugge in questa guerra: solo Mariupol sta cadendo, come puoi con gli uomini attualmente sul campo, pensare poi, che so, ad Odessa? Ci vorrebbe un altro mese, e chissà ancora quante perdite, solo per quella altra città di questo passo...

O altrimenti l'obiettivo è accontentarsi di Mariupol, e dunque di una fascia che parte dalla Crimea, passa per Mariupol e da lì al Donbass. A quel punto andare a trattare con in mano quei territori. Non so se la definirei una posizione "di forza" però.

[Sean]

Kiev: ripreso il controllo di Makariv
Lo Stato maggiore delle forze armate dell’Ucraina ha riferito che «la bandiera ucraina è stata issata sulla città di Makariv» e le forze russe sono state respinte. Lo riporta il Kyiv Independent. Makariv è un insediamento urbano nell’oblast di Kiev, a 60 chilometri a ovest dalla capitale ucraina. Il villaggio aveva contato nei giorni scorsi diverse vittime civili.

Pentagono,nessuna indicazione di attacco da Bielorussia
«Non abbiamo visto nessuna indicazione che i bielorussi si stiano preparando a entrare in Ucraina o che abbiano fatto accordi per questo»: lo ha detto un alto ufficiale del Pentagono durante un briefing.

Biden conferma uso missili ipersonici russi
Il presidente americano Joe Biden ha confermato che la Russia ha impiegato anche missili ipersonici nei bombardamenti in Ucraina. «Con le stesse testate impiegate sugli altri missili, non fanno molta differenza, tranne che per il fatto che è quasi impossibile intercettarli», ha detto Biden, citato dalla Cnn.

CorSera

[M K K]

Dicono anche vista l'enorme difficoltà e l'imminente fine di scorte e rifornimenti i russi sia pronti a usare armi chimiche....dicono

[Sean]

Zelensky pronto a parlare anche di Crimea e Donbass con Putin
In quello che potrebbe essere un significativo passo diplomatico, il presidente ucraino Volodymyr Zelensky si è detto pronto a discutere di tutto con Vladimir Putin, se accetta di negoziare direttamente con lui: ha citato esplicitamente Crimea e Donbass, e si è dichiarato aperto a «cercare di affrontare tutto ciò che turba e dispiace alla Russia».

«La questione della Crimea e del Donbass è una storia molto difficile per tutti», ha detto: servono «garanzie di sicurezza» e la fine delle ostilità, e «una volta tolto questo blocco, parliamone». «Dobbiamo fare di tutto perché Donbass e Crimea tornino da noi. Questione di tempo? Sì. Ma fermare la guerra ora, questo è il problema».

La Crimea è stata occupata dalla Russia nel 2014; il Donbass è la regione dell’Ucraina orientale dove i separatisti filorussi hanno proclamato due «repubbliche» indipendentiste, riconosciute solo da Mosca.

Zelensky ha ribadito che dovrebbe essere il suo popolo a decidere, tramite referendum, su «alcune forme di compromesso» con la Russia.

Il presidente ucraino ha anche affermato di non volere che «la storia ci renda eroi e una nazione che non esiste».

CorSera

[The_machine]

Molte testate, sia italiane che straniere, parlano di deportazioni di cittadini ucraini in Russia

https://www.adnkronos.com/ucraina-sindaco-mariupol-migliaia-di-deportati-in-russia_SU27ZyYoZ7n5EUBR1B08l

Ucraina, sindaco Mariupol: "Migliaia di deportati in Russia"

"Migliaia di persone deportate da Mariupol alla Russia". Lo denuncia il sindaco della città del Donbass, assediata da giorni, Vadym Boichenko, secondo cui gli abitanti sono stati portati in "remote città russe come fecero i nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale". "Gli occupanti hanno portato illegalmente le persone fuori dal distretto di Livoberezhny e da un rifugio antiaereo nell'edificio di un club sportivo, dove più di mille persone, per lo più donne e bambini, si nascondevano dai bombardamenti".

[Sean]

Ci sono queste aperture da parte di Zelensky ma non facciamoci cogliere dagli entusiasmi, occorre leggere bene e filtrare tutto:

- prima di qualunque tavolo decisionale l'Ucraina vuole la "fine delle ostilità" e "garanzie sulla sicurezza", quest'ultime da chiedere non alla Russia ma a paesi occidentali, come già esplicitato nei giorni scorsi

- Zelensky a quel punto vorrebbe parlare con Putin di tutto, mentre la Russia ha già escluso questa ipotesi se prima non ci si mette d'accordo attorno alle questioni aperte

- ogni accordo eventuale dovrà passare poi per via referendaria...e campa cavallo

E' un imbuto e per ora non se ne esce. I russi dovrebbero sloggiare, l'Ucraina dovrebbe avere le "garanzie di sicurezza" da paesi esteri e poi dopo ci sarebbero i tavoli diplomatici...in Russia non hanno l'anello al naso: se escono ed entrano le forze occidentali "a garanzie della sicurezza ucraina", poi è fatta.

[germanomosconi]

Ma oggi non ci doveva essere lo sconto di 25 cent?

[Sean]

Molte testate, sia italiane che straniere, parlano di deportazioni di cittadini ucraini in Russia

https://www.adnkronos.com/ucraina-sindaco-mariupol-migliaia-di-deportati-in-russia_SU27ZyYoZ7n5EUBR1B08l

Ucraina, sindaco Mariupol: "Migliaia di deportati in Russia"

"Migliaia di persone deportate da Mariupol alla Russia". Lo denuncia il sindaco della città del Donbass, assediata da giorni, Vadym Boichenko, secondo cui gli abitanti sono stati portati in "remote città russe come fecero i nazisti durante la Seconda Guerra Mondiale". "Gli occupanti hanno portato illegalmente le persone fuori dal distretto di Livoberezhny e da un rifugio antiaereo nell'edificio di un club sportivo, dove più di mille persone, per lo più donne e bambini, si nascondevano dai bombardamenti".

Sono agenzie che riprendono le affermazioni ucraine. Non c'è un riscontro indipendente.

[Barone Bizzio]

10mila in effetti sarebbero uno sproposito, perchè se poi ci metti i 16mila feriti avremmo un quasi 30mila di inabili al combattimento su di una forza di 200mila effettivi. Sarebbe un disastro in 4 settimane di guerra.

Io opto per una forbice che va tra i 4 ed i 7mila, che sarebbero comunque tantissimi per 4 settimane...però le perdite ci sono state, perchè sono caduti anche dei generali.

Credo che il primo impatto col teatro bellico sia stato spiazzante per i russi, di completo spaesamento. Hanno dovuto operare un aggiustamento in corsa (adesso molto più ricorso ai missili, portando anche quelli ipersonici) e su al nord fermare tutto e concentrarsi al sud, dove hanno forse maggiori speranze di romperere le difese ucraine.

Comuque un mese di guerra e si contano ad oggi solo i morti e nessun vero successo. D'altro canto pure gli ucraini ancora nessuna vera controffensiva. E' un gigantesco stallo.

Se un giornale di categoria "gossip" ha sparato questr cifre, è probabile che siano ancora più alte
Mi chiedo davvero quale obiettivo possano realisticamente ottenere
Perché se prendono Mariupol poi la devono anche mantenere...