Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Articolo del 2014 de La Stampa:



Quello è il battaglione Azov (col suo sole nero a dodici raggi, il simbolo esoterico che Himmler aveva fatto mettere nel castello di Wewelsburg) che adesso l'occidente santifica, con capriole logiche degne di un trapezista del circo...e circense è il cortocircuito logico a cui l'ha costretto la guerra in Ucraina, per cui Putin, che è russo, è diventato "nazista" e l'Ucraina, che i neonazisti ce li ha nell'esercito, il nuovo ninnolo occidentale.

Nel 2014 le cose erano un pò diverse.

La Stampa ha rimosso l'articolo. E' però leggibile per intero qua: https://www.aldomariavalli.it/2022/0...no-in-ucraina/

[The_machine]

Quindi nel Dombass si stava compiendo un genocidio a causa dell'episodio di Odessa (che tra l'altro non è nel Dombass)? Davvero non credi che questa fosse una forzatura e che ci fossero quindi le proporzioni per parlare di genocidio?

Ho ascoltato il discorso di Zelensky al parlamento britannico e non ho trovato il punto in cui dice che i russi siano nazisti, poi che i neo-nazisti siano presenti in Ucraina cosa vuol dire? Gruppi di neo nazisti esistono in Ucraina, ma si trovano anche in Russia e in Italia. Inoltre il sostenere che in Ucraina stia avvenendo qualcosa di simile all'olocausto non viene smentito dal fatto che gli ucraini abbiano contribuito all'olocausto (proprio a livello logico una cosa non esclude l'altra, ad esempio uno può essere stato un assassino e poi venire ucciso anni dopo), ma piuttosto dal fatto che non c'è l'intenzione di uccidere in maniera programmatica gli ucraini in questo contesto di guerra, anche se di fatto ne stanno morendo tanti. Allo stesso modo non vi è intenzione di uccidere programmaticamente cittadini di origine russa nel Dombass. Sono entrambe delle mega forzature, però non riesci proprio ad ammettere che anche Putin manipoli la storia e che quindi per te debba essere uno spregevole.
Per quanto riguarda l'Ucraina come nazione mi riferisco al discorso in cui riconosce le repubbliche del Dombass come indipendenti:

https://www.ilpost.it/2022/02/21/russia-donbass/

Machine, intanto dovresti chiedere agli ebrei il perchè si siano risentiti in quella maniera del paragone fatto da Zelensky circa olocausto ebraico ed olocausto ucraino...che si è permesso di tirare fuori a sproposito in quel consesso, raggelandolo...e dovresti sempre dirlo agli ebrei che il fatto che gli ucraini abbiano partecipato a centinaia di migliaia a quell'olocusto "non viene smentito", se un ministro israeliano è stato costretto a ricordargli che il genocidio è stato "commesso anche sul suolo ucraino" https://www.bodyweb.com/threads/4675...1#post10801385

quindi anche il fatto dell'appartenenza territoriale per loro riveste un peso, in fondo la prima fase dell'olocausto inizia lì, con quelle fosse comuni...e gli ebrei glielo hanno ricordato.

Dunque quel paragone non esiste, è una patente falsificazione.

Per quanto riguarda Putin egli ha invece una prova a fargli sospettare (il che non vuol dire che sia vero, attenzione, ma che nella sua testa può essere sufficiente per crearsi una sua convinzione) che in Donbass possa essere stato in atto, in questi 8 anni, una volontà di odio etnico nei confronti delle genti russe/russofone.

La strage di Odessa non è importante che non sia avvenuta in Donbass (lì secondo i russi ne sono avvenute altre, avevamo parlato di quella degli 80 bambini) ma è prova di una strage che ha come movente l'odio etnico dettato dal nazionalismo radicale. La guerra di Putin è invece dettata da tutto tranne che da odio etnico, per cui questo paragone di Zelensky è falso, storicamente inconsistente e insultante per gli ebrei (che si sono offesi).

Per quanto riguarda i neonazisti, è vero che sono presenti ovunque in Europa, ma Zelensky se li tiene con orgoglio nell'esercito. In Italia se esponessero quelle bandiere (con svastiche, soli neri e tutto l'armamentario) li metterebbero in galera, non nelle forze armate.

Su come Putin considera l'Ucraina quell'articolo riporta pezzi e bocconi del discorso di Putin, che, siccome ho per intero e sottotitolato in italiano, mi andrò con calma a riascoltare, magari postandolo anche qua così chi vorrà potrà fare altrettanto.

Metti assieme tante cose fraintendendo proprio quello che ho scritto (che ho riportato sopra).
Vado in ordine:

1. Ho scritto espressamente che "non c'è l'intenzione di uccidere in maniera programmatica gli ucraini in questo contesto di guerra" per dire appunto che non è in atto alcun olocausto in Ucraina. Quindi che senso ha la retorica delle tua intro "dovresti chiedere agli ebrei il perchè si siano risentiti" etc etc?
2. Inoltre scrivi "dovresti sempre dirlo agli ebrei che il fatto che gli ucraini abbiano partecipato a centinaia di migliaia a quell'olocusto "non viene smentito", se un ministro israeliano è stato costretto a ricordargli che il genocidio è stato "commesso anche sul suolo ucraino"". Ma chi ha detto che quell'olocausto viene smentito? Rileggi la parte in neretto del mio post. Li spiego chiaramente che il fatto di aver partecipato ad un olocausto non vuol dire non poter "subirne" una altro in futuro, insomma essere carnefice in una circostanza non vuol dire non poter essere vittima in un altra circostanza. E' logica abbastanza terra terra.

Insomma travisi ciò che scrivo e poi ripeti la tua interpretazione personalissima: Putin può dire che è in atto un genocidio nel Dombass anche se non è vero perché lui lo pensa, se invece lo pensa e lo dice Zelensky non va bene....certo, come no.

Sui neonazisti nell'esercito anche li, non conosco bene quel mondo, ma nell'esercito italiano vuoi che non ci siano neofascisti? Cerca un po' su internet. E' abbastanza normale tra chi fa quel mestiere ci siano richiami a certe ideologie. Però adesso non usiamo delle esigue minoranze per rappresentare un intero paese. Altrimenti diciamo che in Italia ci sono fascisti, nazisti, ritiriamo fuori la mappa degli omicidi di immigrati e diciamo che c'è un genocidio di africani e bisogna denazificare.

Ritornando a monte. Continui a confermare quanto dicevo, cioè che da te arriveranno solo opinioni pro Putin. Tutte ovviamente motivate (motivazioni condivisibili o meno) ma questo è. Sei come quei giornali che seguono una linea dalla quale non si muovono mai e rendono felice chi cerca conferma.
Mi viene in mente il tizio americano che ogni giorno pubblica un video su Tesla dove spiega perché spaccherà il culo a tutti. Motivare motiva, ed è informatissimo, tuttavia so già che delle critiche (in senso negativo) su Tesla da li non arriveranno mai.

[Nemesis84]

Stanno mandando un bn di armi e probabilmente altri contractors per combattere la fanteria russa.
La strategia non mi è chiarissima, temo vogliano indurre la Russia a usare altre armi strategiche per valutarne il potenziale.

A livello militare il vantaggio è quello che dici a livello economico questa è una situazione di indebolimento di Russia e UE quindi agli US va bene così visto che non possono fare i protagonisti

[Virulogo.88]

Dopotutto grazie al bipensiero prima di era alleati Dell Oceania, poi diventano i nemici e viceversa, senza porsi dubbi, distruggendo le prove precedenti.

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[Barone Bizzio]

Comunque tutta questa retorica sul battaglione Azov sta diventando stucchevole. Parliamo di 900 membri. Si sta un po abusando della sineddoche e si sta facendo quello che di solito fanno i progressisti quando parlano di ritorno del fascismo, di razzismo o di femminicidio: si sta prendendo un problema e lo si sta gonfiando a dismisura

[Nemesis84]

Comunque tutta questa retorica sul battaglione Azov sta diventando stucchevole. Parliamo di 900 membri. Si sta un po abusando della sineddoche e si sta facendo quello che di solito fanno i progressisti quando parlano di ritorno del fascismo, di razzismo o di femminicidio: si sta prendendo un problema e lo si sta gonfiando a dismisura

È vero però ingigantire tutto è prerogativa di quasi tutte le notizie su questa guerra.
La corsa al clamore, alla reazione empatica, alla notizia non notizia.

[Sean]

Comunque tutta questa retorica sul battaglione Azov sta diventando stucchevole. Parliamo di 900 membri. Si sta un po abusando della sineddoche e si sta facendo quello che di solito fanno i progressisti quando parlano di ritorno del fascismo, di razzismo o di femminicidio: si sta prendendo un problema e lo si sta gonfiando a dismisura

Si sta mettendo il dito nella piaga. L'Ucraina è un paese candidabile alla UE e tiene nelle fila delle sue forze armate un battaglione (ho letto che adesso non è più tale in quanto ingranditosi, si vede che ivi sono accorsi neonazisti da tutta Europa) di chiara ispiriazione nazionalsocialista, con tanto di simboli in bella mostra.

Intendiamoci, a me va bene tutto, d'altro canto qua in Italia sono perchè anche Forza Nuova e Casa Pound possano dire la loro...ma i politici e i governi europei, e i media e i giornalisti facciano pace col cervello.

Agli ebrei, ad esempio, a naso direi che se qualcuno in quelle terre ancora sventola il sole nero e le rune sta meno bene. A Zelensky evidentemente non fa nè caldo e nè freddo.

Noi abbiamo qua in Italia un gruppo militante che si chiama Do.Ra. (comunità dodici raggi): https://www.comunitamilitantedeidodiciraggi.org/

https://www.repubblica.it/cronaca/2016/12/07/news/naziskin_a_varese_viaggi_dentro_la_comunita_che_nega_l_olocausto-153619132/

che sono parenti stretti del battaglione Azov. O sdoganiamo e accettiamo anch'essi, col loro portato ideologico, simbolico, militante o nessuno.

[Sean]

Metti assieme tante cose fraintendendo proprio quello che ho scritto (che ho riportato sopra).
Vado in ordine:

1. Ho scritto espressamente che "non c'è l'intenzione di uccidere in maniera programmatica gli ucraini in questo contesto di guerra" per dire appunto che non è in atto alcun olocausto in Ucraina. Quindi che senso ha la retorica delle tua intro "dovresti chiedere agli ebrei il perchè si siano risentiti" etc etc?
2. Inoltre scrivi "dovresti sempre dirlo agli ebrei che il fatto che gli ucraini abbiano partecipato a centinaia di migliaia a quell'olocusto "non viene smentito", se un ministro israeliano è stato costretto a ricordargli che il genocidio è stato "commesso anche sul suolo ucraino"". Ma chi ha detto che quell'olocausto viene smentito? Rileggi la parte in neretto del mio post. Li spiego chiaramente che il fatto di aver partecipato ad un olocausto non vuol dire non poter "subirne" una altro in futuro, insomma essere carnefice in una circostanza non vuol dire non poter essere vittima in un altra circostanza. E' logica abbastanza terra terra.

Insomma travisi ciò che scrivo e poi ripeti la tua interpretazione personalissima: Putin può dire che è in atto un genocidio nel Dombass anche se non è vero perché lui lo pensa, se invece lo pensa e lo dice Zelensky non va bene....certo, come no.

Sui neonazisti nell'esercito anche li, non conosco bene quel mondo, ma nell'esercito italiano vuoi che non ci siano neofascisti? Cerca un po' su internet. E' abbastanza normale tra chi fa quel mestiere ci siano richiami a certe ideologie. Però adesso non usiamo delle esigue minoranze per rappresentare un intero paese. Altrimenti diciamo che in Italia ci sono fascisti, nazisti, ritiriamo fuori la mappa degli omicidi di immigrati e diciamo che c'è un genocidio di africani e bisogna denazificare.

Ritornando a monte. Continui a confermare quanto dicevo, cioè che da te arriveranno solo opinioni pro Putin. Tutte ovviamente motivate (motivazioni condivisibili o meno) ma questo è. Sei come quei giornali che seguono una linea dalla quale non si muovono mai e rendono felice chi cerca conferma.
Mi viene in mente il tizio americano che ogni giorno pubblica un video su Tesla dove spiega perché spaccherà il culo a tutti. Motivare motiva, ed è informatissimo, tuttavia so già che delle critiche (in senso negativo) su Tesla da li non arriveranno mai.

Più tardi ti rispondo, adesso vado di fretta. Sui neonazisti però mi urge una specifica immediata perchè ne stiamo parlando: esistono ovunque organizzazioni con siffatta matrice ideologica...la differenza è che in Ucraina sono inquadrati in un regolare battaglione, altrove fanno lega o comunità non integrata a nessuna istituzione, anzi spesso e volentieri avversati dallo stato, dalla politica, dai governi, dalla magistratura, dalle forze di polizia.

[Sean]

Russi sequestrano navi con tonnellate di grano

I militari russi hanno sequestrato cinque navi che trasportavano decine di migliaia di tonnellate di grano nel porto di Berdyansk nel sud dell'Ucraina. Lo denuncia il governatore di Zaporizhzhia Oleksandr Starukh. Testimoni oculari citati dal 'Kiev Independent' riferiscono che le navi sono state sequestrate da rimorchiatori russi.

Il ricatto di Mosca sulla missione anti Covid
(Fiorenza Sarzanini) Cosa c’è dietro l’avvertimento all’Italia e l’attaco al ministro della Difesa, Lorenzo Guerini, sferrato sabato da Alexei Vladimorovic Paramonov, 60 anni, ex console russo a Milano, direttore del dipartimento europeo del ministero degli Esteri, che ha minacciato «conseguenze irreversibili» se il nostro Paese aderirà al nuovo piano di sanzioni contro Mosca?

Il timore della diplomazia e dell’intelligence è che la ritorsione si realizzi rivelando che cosa davvero accadde a partire dal marzo 2020, dopo l’arrivo di una delegazione di russi nel nostro Paese. La versione ufficiale parlava di aiuti per affrontare l’emergenza pandemica. In realtà la missione degli 007 aveva ben altri scopi (qui l’articolo completo)

Repubblica-CorSera

[miketyson]

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_21/ucraina-russia-news-oggi-guerra-793664e4-a893-11ec-9fb7-9b041ce9b963.shtml?fbclid=IwAR1fZztw-0jbHZsF5vma_iZP6I3oqh27hRauKeHCzm9-w6v2-BPtsT_n5PE

Mariupol respinge l'ultimatum,si continua a combattere

[Françis1992]

A me sembra che ci stiamo abituando a tutto questo... non vorrei che l'Ucraina diventasse il nuovo Afghanistan

[Sean]

Metti assieme tante cose fraintendendo proprio quello che ho scritto (che ho riportato sopra).
Vado in ordine:

1. Ho scritto espressamente che "non c'è l'intenzione di uccidere in maniera programmatica gli ucraini in questo contesto di guerra" per dire appunto che non è in atto alcun olocausto in Ucraina. Quindi che senso ha la retorica delle tua intro "dovresti chiedere agli ebrei il perchè si siano risentiti" etc etc?
2. Inoltre scrivi "dovresti sempre dirlo agli ebrei che il fatto che gli ucraini abbiano partecipato a centinaia di migliaia a quell'olocusto "non viene smentito", se un ministro israeliano è stato costretto a ricordargli che il genocidio è stato "commesso anche sul suolo ucraino"". Ma chi ha detto che quell'olocausto viene smentito? Rileggi la parte in neretto del mio post. Li spiego chiaramente che il fatto di aver partecipato ad un olocausto non vuol dire non poter "subirne" una altro in futuro, insomma essere carnefice in una circostanza non vuol dire non poter essere vittima in un altra circostanza. E' logica abbastanza terra terra.

Insomma travisi ciò che scrivo e poi ripeti la tua interpretazione personalissima: Putin può dire che è in atto un genocidio nel Dombass anche se non è vero perché lui lo pensa, se invece lo pensa e lo dice Zelensky non va bene....certo, come no.

Sui neonazisti nell'esercito anche li, non conosco bene quel mondo, ma nell'esercito italiano vuoi che non ci siano neofascisti? Cerca un po' su internet. E' abbastanza normale tra chi fa quel mestiere ci siano richiami a certe ideologie. Però adesso non usiamo delle esigue minoranze per rappresentare un intero paese. Altrimenti diciamo che in Italia ci sono fascisti, nazisti, ritiriamo fuori la mappa degli omicidi di immigrati e diciamo che c'è un genocidio di africani e bisogna denazificare.

Ritornando a monte. Continui a confermare quanto dicevo, cioè che da te arriveranno solo opinioni pro Putin. Tutte ovviamente motivate (motivazioni condivisibili o meno) ma questo è. Sei come quei giornali che seguono una linea dalla quale non si muovono mai e rendono felice chi cerca conferma.
Mi viene in mente il tizio americano che ogni giorno pubblica un video su Tesla dove spiega perché spaccherà il culo a tutti. Motivare motiva, ed è informatissimo, tuttavia so già che delle critiche (in senso negativo) su Tesla da li non arriveranno mai.

Machine, tu non cogli il punto che sto cercando di mettere in rilievo circa le due posizioni propagandistiche di Putin e Zelensky che, ciascuno tirando acqua al proprio mulino, entrambi portano avanti in funzione strumentale al loro stato di guerra.

Putin ha affermato due cose:

- "siamo in Ucraina per evitare il genocidio in Donbass"

- "vogliamo denazificare l'Ucraina"

Dove aggancia quella propaganda? Circa il primo punto in quelle che ritiene essere state le politiche radicalmente nazionaliste in quella regione, che hanno prodotto lo scontro armato tra le fazioni ucraina e filorussa in atto da 8 anni, e quella strage di matrice etnica che è conosciuta come "strage di Odessa".

Sul secondo punto il fatto che in Ucraina insistano ancora organizzazioni di chiara matrice neonazista appoggiate, anzi integrate, nello stato.

Ha due ganci dove appendere la sua propaganda, non è una pura invenzione della sua mente ad uso strumentale interno ed estero.

Zelensky la sua tiritera sui russi come i nazisti che starebbero perpetrando un "genocidio" dove l'appende? Per aria. L'ha detta in maniera talmente abnorme da essere stato respinto dal consesso parlamentare israeliano, perchè è una invenzione di sana pianta, una falsificazione storica, un argomento che prudenza vorrebbe poi fosse tenuto da parte visti i trascorsi storici dell'Ucraina, come gli ha ricordato quel ministro israeliano. Questa è una falsificazione storica, che "i russi stanno operando un genocidio in Ucraina, come è toccato a voi (ebrei) col nazismo".

Mentre Putin stressa eventi o fatti realmente accaduti (la strage di Odessa, la guerra civile in Donbass, la presenza dei neonazisti entro le forze armate ucraine ecc...) per ricavarne un motivo di propaganda a giustificazione dell'invasione, Zelensky se li inventa di sana pianta, facendo impossibili equipollenze storiche, addirittura servendoli come argomento principe al parlamento israeliano, dove tutto avresti potuto dire per chiamare Israele in aiuto tranne quello.

Per questo motivo non metto sullo stesso piano quanto dice Putin e quanto ha detto Zelensky: nel primo caso Putin si è formato una idea propagandistica sulla scorta di fatti realmente avvenuti; nel secondo Zelensky inventa di sana pianta passando sopra poi alla storia sua (dell'Ucraina) e a quella universalmente nota (cosa è stato l'olocausto).

[Barone Bizzio]

Si sta mettendo il dito nella piaga. L'Ucraina è un paese candidabile alla UE e tiene nelle fila delle sue forze armate un battaglione (ho letto che adesso non è più tale in quanto ingranditosi, si vede che ivi sono accorsi neonazisti da tutta Europa) di chiara ispiriazione nazionalsocialista, con tanto di simboli in bella mostra.

Intendiamoci, a me va bene tutto, d'altro canto qua in Italia sono perchè anche Forza Nuova e Casa Pound possano dire la loro...ma i politici e i governi europei, e i media e i giornalisti facciano pace col cervello.

Agli ebrei, ad esempio, a naso direi che se qualcuno in quelle terre ancora sventola il sole nero e le rune sta meno bene. A Zelensky evidentemente non fa nè caldo e nè freddo.

Noi abbiamo qua in Italia un gruppo militante che si chiama Do.Ra. (comunità dodici raggi): https://www.comunitamilitantedeidodiciraggi.org/

https://www.repubblica.it/cronaca/2016/12/07/news/naziskin_a_varese_viaggi_dentro_la_comunita_che_nega_l_olocausto-153619132/

che sono parenti stretti del battaglione Azov. O sdoganiamo e accettiamo anch'essi, col loro portato ideologico, simbolico, militante o nessuno.

Si ma intendo dire...nell'economia del discorso quanto pesa il battaglione azov? Perchè se se ne parla lo si fa per sottolineare le inadeguatezza della nostra stampa, cioè per dire che 'la merda puzza'
Facendolo, però, si da troppo peso a quello che alla fine è un elemento della narrazione russa, ma che con le reali dinamiche della guerra c'entra poco. Infatti il battaglione azov sta, in maniera piuttosto singolare, assolvendo la stessa funzione dei novax ai tempi della pandemia: quella di capro espiatorio per mascherare politiche che hanno finalità ulteriori

[Nemesis84]

Però si fa lo stesso a partire invertite, ogni cosa è prima ingigantita poi ridimensionata. Non sono giustificabili né l'una né l'altra però vanno trattate nello stesso modo.

[Sean]

Si ma intendo dire...nell'economia del discorso quanto pesa il battaglione azov? Perchè se se ne parla lo si fa per sottolineare le inadeguatezza della nostra stampa, cioè per dire che 'la merda puzza'
Facendolo, però, si da troppo peso a quello che alla fine è un elemento della narrazione russa, ma che con le reali dinamiche della guerra c'entra poco. Infatti il battaglione azov sta, in maniera piuttosto singolare, assolvendo la stessa funzione dei novax ai tempi della pandemia: quella di capro espiatorio per mascherare politiche che hanno finalità ulteriori

Nell'economia del discorso poco o niente. In quella dell'ipocrisia occidentale molto. Ad esempio alla UE devono spiegarci come è possibile candidare un paese all'adesione se prima non lo si invita a "denazificare" le proprie forze armate da elementi che considerano i "valori UE" l'opposto rovescio di quanto vanno propagandando loro.

Anche la stampa potrebbe continuare a pensarla come l'ha sempre pensata in questi casi, perchè si può benissimo sostenere l'Ucraina e dall'altra parte ricordargli che però avere contiguità con chi ha portati ideologici opposti a quelli avversati dalla stampa occidentale fino a ieri mattina non è accettabile.

L' "eroica resistenza" a Maiupol, dietro alla quale s'è imbarcato tutto l'occidente, è portata avanti da quei signori con sulle bandiere il sole nero, le rune, e nella testa le idee di Himmler circa il razzismo genetico e tutto il corollario ideologico che conosciamo.

L'UE bela che in Ucraina "si stanno difendendo i nostri valori, democrazia e libertà"...benissimo, peccato che però chi li sta difendendo con la divisa di quel regolare battaglione ucraino quei valori li usi come carta igienica, perchè i loro sono scritti nel Mein Kampf.