Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[M K K]

Ormai la chiave di lettura passa attraverso la Cina.. io spero che perseguono il sacro denaro e rimangano in disparte altrimenti poi sono cazz i ( illi) per tutti

[Sean]

Chiaramente. Sean sta interiorizzando la parte della 'colomba' mentre Putin fa il falco. Storicamente non paga, vedi quanto successe tra alleati e tedeschi prima della IIGM. Zelenksy sta facendo il falco e sta spingendo Putin a fare il passo piu' grosso della gamba.
La NATO sta anch'essa giocando a fare la colomba ma non sta aspettando altro se non che le truppe russe sconfinino in Polonia, anche di un km, per avere una giustificazione per l'attacco.
Che tutto questo succeda non e' detto, anche se Putin qualche interesse a farsi attaccare dalla NATO lo avrebbe, se non altro a uso interno, dato che questa guerra in Ucraina non la puo' 'vincere', secondo me

L'uso interno dell'interesse di Putin è far sparire la Russia? Non so se sopravviverebbe qualche abitante della Siberia.

Se Putin lo si lascia cuocere nel suo brodo, e non si dà non a lui ma al suo stato maggiore la scusa per seguirlo, allora nessuno in Russia sarebbe disposto all'annichilimento. Se invece la Nato intervenisse, di fatto aprendo la guerra, a quel punto la scala di azione-reazione sarebbe obbligata, automatica, perchè i militari russi non potranno dire, di fronte ad un atto di guerra: "non ci difendiamo".

[The_Shadow]

Sean, la Russia non si è trattenuta nella "sua parte", è andata in Ucraina, e appunto, ha tirato fuori dal cilindro l'attacco nucleare.

Zelensky fa benissimo, e anzi, deve chiedere aiuto in tutti i modi per il suo popolo. Non lo ferma l'attacco russo porgendo l'altra guancia o con le rose.

Se la Russia sgancerà un ordigno nucleare sarà solo responsabilità sua a meno che qualcuno non vada effettivamente a colpirla sul suo territorio (che non è l'Ucraina).

Assolutamente d'accordo. C'è stata una sua apertura sulla neutralità e sulla discussione attorno allo status di donbass e crimea. Dall'altra parte, queste posizioni vengono viste come irricevibili e continuano l'avanzata.

Trovo inappuntabile il comportamento ucraino e le loro istanze.

Seguo meno il 3d perchè, anche per i miei studi, mi sto più orientando sugli aspetti "tecnici" da un pdv geopolitico, ma anche perchè certe posizioni sono oramai puramente di bandiera.

[Sean]

Cremlino, la Cina "non si piegherà a pressioni Usa"

Il Cremlino ha constatato che la Cina non si piega alle pressioni degli Stati Uniti e assume una posizione equilibrata e sovrana sulla questione dell'adesione alle sanzioni contro la Russia. "Gli Stati Uniti in questi giorni stanno esercitando una pressione senza precedenti su molti Paesi del mondo", ha denunciato il portavoce del Cremlino, Dmitri Peskov, "la stragrande maggioranza dei Paesi si sta piegando a questa pressione, ma ci sono anche nazioni che non cedono e assumono una posizione sovrana, più equilibrata ritenendo inaccettabile qualsiasi pressione". Peskov ha risposto così alla stampa che gli chiedeva di commentare l'avvertimento degli Usa sulle conseguenze per Pechino di un suo eventuale sostegno militare ed economico alla Russia.


Medinsky, Ucraina ha neutralità in Costituzione

"L'Ucraina ha già lo status di neutralità. È stato sui termini della neutralità che l'Ucraina si è ritirata dall'Unione Sovietica nel 1991, e lo status di neutralità è affermato nella dichiarazione di sovranità ucraina": lo ha detto ha detto il capo della delegazione russa ai negoziati, Vladimir Medinsky, citato da Interfax. "Chiaramente, la questione chiave per noi è lo status della Crimea e del Donbass, così come una serie di questioni umanitarie, i diritti della popolazione russofona, lo status della lingua russa", ha aggiunto.


Mosca, vogliamo accordo di pace che duri per generazioni

La Russia vorrebbe raggiungere un accordo di pace con l'Ucraina che duri per generazioni. Lo ha detto il capo negoziatore russo e consigliere presidenziale Vladimir Medinsky citato da Tass. "Vogliamo che questo sia un accordo per generazioni, in modo che anche i nostri figli vivano in un mondo le cui fondamenta sono poste da questo processo negoziale", ha detto Medinsky.


Johnson, Ucraina non ha prospettiva adesione a Nato a breve

L'Ucraina non ha la prospettiva di un'adesione alla Nato nel prossimo futuro: lo ha detto il premier britannico Boris Johnson, citato dal Guardian. "Ho parlato con Volodymyr (Zelensky), di nuovo, ieri. E voi sapete, naturalmente, che capisco cosa sta dicendo sulla Nato e sulla realtà della sua posizione. E tutti hanno sempre detto, e lo abbiamo detto chiaramente a Putin, che l'Ucraina non entrerà nella Nato nel prossimo futuro. Ma la decisione sul futuro dell'Ucraina spetta al popolo ucraino e al presidente Zelensky, loro leader eletto. E noi lo sosterremo".


Mosca, richieste sanzioni "tema chiave" in negoziati

Il tema delle richieste di sanzioni reciproche è una delle "questioni chiave" in ogni round negoziale tra Russia e Ucraina. Lo ha affermato il capo della delegazione russa, il consigliere presidenziale Vladimir Medinsky. "Naturalmente, le richieste di sanzioni reciproche tra Russia e Ucraina, e in generale tutta questa folle situazione legata a sanzioni economiche, che assomiglia più a una guerra economica contro la Russia, su vasta scale e senza precedenti, è uno degli argomenti chiave nei negoziati in ognuno dei nostri incontri", ha affermato Medinsky.

Repubblica

[Bob Terwilliger]

Zelensky è un povero idiota e quel che dice ha pochissimo peso. Spero piuttosto che il congresso USA non si lasci prendere dagli entusiasmi guerrafondai, perché è evidente che sta mancando l'influenza stabilizzatrice di un presidente.

[Nemesis84]

I termini ad oggi sono chiari: in guerra attiva ci sono Russia e Ucraina e poi c'è la NATO a supporto esterno dell'Ucraina e altri che supportano in modo meno diretto la Russia. Le uniche nazioni in guerra sono però Russia e Ucraina per tanto la guerra attiva è di carattere regionale.
Se una qualsiasi altra nazione dovesse intervenire nel conflitto lo stesso si amplierebbe, se poi questo dovesse accadere non con una nazione ma con la NATO il conflitto passerebbe da regionale a praticamente mondiale quindi chiedere un intervento militare ad un altra nazione significa chiedere non solo alla stessa di entrare in guerra (e diventare un target degli avversari) ma significa premere per un allargamento del conflitto.
Quindi quando Zlensky chiede l'intervento della NATO (come dice Sean è interessante che non chieda quello dell'ONU) sta premendo per l'allargamento del conflitto per spostarlo su una scala immensamente più ampia, la giustificazione media è: "deve fare di tutto per il suo paese" ed è legittimo, ovviamente queste dichiarazioni e atteggiamento rendono evidente che in questo momento, pur di ottenere quello che vuole, Zelensky non si cura del prezzo che ne derivi.

[Sean]

Assolutamente d'accordo. C'è stata una sua apertura sulla neutralità e sulla discussione attorno allo status di donbass e crimea. Dall'altra parte, queste posizioni vengono viste come irricevibili e continuano l'avanzata.

Trovo inappuntabile il comportamento ucraino e le loro istanze.

Seguo meno il 3d perchè, anche per i miei studi, mi sto più orientando sugli aspetti "tecnici" da un pdv geopolitico, ma anche perchè certe posizioni sono oramai puramente di bandiera.

Non sono d'accordo. Che vuol dire di bandiera? Alla base di ogni posizione c'è una motivazione a monte, che nei vari dibattiti attorno ai vari punti (si è arrivati indietro fin quasi alla barba di Abramo per ricostruire le cause di questa enorme tragedia) è stata espressa. La bandiera non sta appesa nel vuoto.

L'Ucraina ha certamente il diritto a cercare una via di scampo dalla guerra: diplomatica, bellica...è diverso (motivata anche questa differenza) il piano che invece propagandisticamente persegue: la chiamata alle armi dell'occidente. A fronte della espressa, convintamente dichiarata posizione di Putin sul punto, non sarebbe dunque una chiamata alle armi tesa alla liberazione o alla cessazione delle ostilità, ma alla mutua distruzione, alla fine per tutti.

Questa bandiera Zelensky, per me eh, se la puà infilare dove vuole. Per l'Ucraina l'Italia, l'occidente, il mondo non ce lo ardo.

[Sean]

Mosca, Kiev propone neutralità stile Austria e Svezia

Ai colloqui di pace, Kiev propone "una versione austriaca e svedese" di neutralità per l'Ucraina. Lo ha rivelato il capo negoziatore di Mosca, Vladimir Medinsky, come riporta Ria Novosti. "Si discutono una serie di questioni relative alle dimensioni dell'esercito ucraino, lo sviluppo dello status neutrale del Paese e la sua smilitarizzazione", ha dichiarato Medinsky. "L'Ucraina offre una versione austriaca e svedese di Stato neutrale demilitarizzato, ma al allo stesso tempo uno Stato che ha un proprio esercito e forze navali", ha reso noto, "tutte queste questioni vengono discusse a livello dei vertici dei ministeri della Difesa di Russia e Ucraina". Il capo della delegazione russa ha ricordato che "l'Ucraina ha uno status neutrale anche adesso". "Fu a condizione della sua neutralità che l'Ucraina si ritirò dall'Unione Sovietica nel 1991, e questa neutralità è scritta nella Dichiarazione di sovranità dell'Ucraina", ha sottolineato Medinsky.
"Naturalmente, la questione chiave per noi è lo status della Crimea e del Donbass, oltre a una serie di questioni umanitarie, tra cui la denazificazione, i diritti della popolazione di lingua russa e lo status della lingua russa", ha aggiunto il capo negoziatore russo.


Nato, Mosca sappia che siamo determinati a difenderci

L'invasione russa dell'Ucraina è "devastante per la popolazione ucraina" e "avrà conseguenze durature per la sicurezza di tutti gli alleati Nato". Nella riunione di oggi "affronteremo non solo le conseguenze immediate dell'invasione russa ma anche quelle a lungo termine", e "rimuoveremo qualsiasi dubbio di Mosca sulla nostra determinazione a difendere i nostri alleati". Lo ha detto il segretario generale della Nato, Jens Stoltenberg, prima della ministeriale Difesa, cui partecipano anche l'Ucraina, la Georgia, la Finlandia, la Svezia e l'Ue. La Nato ha risposto "in modo unitario con sanzioni severe", con "un importante sostegno militare, finanziario e umanitario all'Ucraina, e rafforzando la propria difesa collettiva", "innalzando l'allerta delle truppe e con migliaia di truppe Usa schierate in Europa", ha aggiunto in una breve dichiarazione accanto al segretario alla Difesa Usa, Lloyd Austin.

Repubblica

[Testa]

insomma continua il trend di alternanza fra notizie belle e brutte
vai a letto con la speranza che si trovi una soluzione, ti alzi che il livello di tensione bellica è aumentata.
dopo due anni di pandemia, il nostro equilibrio psichico ringrazia
ovviamente chi è sotto le bombe sta peggio.

[Sean]

Mosca, "Negoziati lenti ma vogliamo anche noi pace"

I negoziati con l'Ucraina sono "difficili e lenti", ma la Russia vuole "sinceramente" la pace il prima possibile. Lo ha dichiarato il capo negoziatore russo, il consigliere presidenziale Vladimir Medinsky. "Certo, vorremmo che i negoziati procedessero più velocemente", ha detto, "questo è il sincero desiderio della parte russa. Vogliamo la pace il prima possibile". Medinsky ha poi spiegato che "c'è bisogno di una Ucraina in pacifica, libera, indipendente e neutrale, membro di nessun blocco militare, fuori dalla Nato".


Lavrov, da Nato 'doccia gelata' per Zelensky su no-fly zone

Il ministro degli Esteri russo, Serghei Lavrov, ha detto che la reazione della nato alla richiesta di creare una no-fly zone sull'Ucraina è stata "una doccia fredda" per il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky e per "le sue mire". Lavrov, citato dalla Tass, ha ricordato che "solo poche settimane fa il presidente Zelensky ha parlato della necessità che la Nato di stabilire una no-fly zone, di impegnarsi in combattimenti per l'Ucraina e di reclutare mercenari da inviare al fronte. Si tratta di dichiarazioni piuttosto aggressive, ma mi pare che la reazione dell'Alleanza atlantica, dove ci sono ancora persone ragionevoli, sia stata una doccia gelata sulle sue aspirazioni".


Lavrov, intesa vicina su neutralità e garanzie

Una serie di punti in discussione nei negoziati tra Russia e Ucraina, tra cui lo status neutrale di Kiev e le richieste garanzie di sicurezza, "stanno per essere concordati". Lo ha annunciato il ministro degli Esteri russo, Serghei Lavrov, in un'intervista all'emittente russa Rbc.
"Lo status neutrale (dell'Ucraina) è ora seriamente sul tavolo delle discussioni insieme, ovviamente, alle garanzie di sicurezza. Questo è esattamente ciò che ha chiesto il presidente Vladimir Putin a febbraio, in una delle sue conferenze stampa: garanzie di sicurezza generalmente accettabili per l'Ucraina e per tutti i Paesi, inclusa la Russia, con l'esclusione dell'espansione della Nato", ha spiegato il capo della diplomazia di Mosca. "Ora questo è ciò di cui si discute nei colloqui, ci sono formulazioni assolutamente specifiche, che, secondo me, sono prossime a essere concordate", ha aggiunto Lavrov. "Uno spirito di lavoro, non subito facile, comincia comunque a manifestarsi e mi auguro che prevalga", ha aggiunto il ministro auspicando che "su questo argomento potremo trovare un accordo specifico". Lavrov ha comunque avvertito che anche se "proclamare la neutralità e annunciare garanzie di sicurezza sarà un significativo passo avanti, il problema rimane molto più ampio".

Repubblica

[Sean]

insomma continua il trend di alternanza fra notizie belle e brutte
vai a letto con la speranza che si trovi una soluzione, ti alzi che il livello di tensione bellica è aumentata.
dopo due anni di pandemia, il nostro equilibrio psichico ringrazia
ovviamente chi è sotto le bombe sta peggio.

Stamattina vedo che Mosca ha rilasciato un profluvio di dichiarazioni circa lo stato delle trattative in corso. Se l'Ucraina ha davvero preso atto di una idea di diventare neutrale, con accordi sulla sua sicurezza e il rifiuto (in costituzione) di fare lega con qualunque organizzazione a carattere militare, questo è un buon punto.

Resta aperta la questione dello "status" di Crimea e Donbass.

Sulla posizione della Nato aspetterei invece il 23, dove dopo la riunione parleranno senz'altro Biden e tutti gli intervenuti. Lì capiremo molto.

[Nemesis84]

Supponendo che l'apertura sulla neutralità (magari controbilanciata dall'ingresso in EU) possa togliere uno dei problemi verso una pace diplomatica, pensare che Ucraina accetti di riconoscere la Crimea alla Russia come già è de facto è così impensabile? è davvero un sacrificio così inaccettabile?

Fosse per me, per fugare ogni dubbio, direi pure che la questione donbass la si chiarisce una volta per tutte con referendum supervisionato da UN, almeno ci sarebbe un punto chiaro e difficilmente attaccabile dal punto di vista formale e diplomatco.

[Testa]

Stamattina vedo che Mosca ha rilasciato un profluvio di dichiarazioni circa lo stato delle trattative in corso. Se l'Ucraina ha davvero preso atto di una idea di diventare neutrale, con accordi sulla sua sicurezza e il rifiuto (in costituzione) di fare lega con qualunque organizzazione a carattere militare, questo è un buon punto.

Resta aperta la questione dello "status" di Crimea e Donbass.

Sulla posizione della Nato aspetterei invece il 23, dove dopo la riunione parleranno senz'altro Biden e tutti gli intervenuti. Lì capiremo molto.

però poi dopo:

11.58 Kiev rifiuta neutralità su modello Austria/Svezia

L'Ucraina rifiuta l'idea di una sua neutralità basata sul modello austriaco o svedese. Lo ha reso noto la presidenza ucraina. L'Ucraina, ha spiegato il consigliere presidenziale Mikhailo Podolyak, chiede "garanzie di sicurezza assolute" contro la Russia mentre respinge l'idea di un modello di "neutralità svedese o austriaca" avanzata da Mosca. "L'Ucraina è ora in uno stato di guerra diretta con la Russia. Pertanto, il modello può essere solo 'ucraino' ", ha dichiarato Podolyak, anche tra i negoziatori al tavolo con Mosca, in un commento pubblicato dalla presidenza. Podolyak ha poi sottolineato che Kiev vuole "garanzie di sicurezza assoluta" contro la Russia, in cui i firmatari si impegnino a intervenire a fianco dell'Ucraina in caso di aggressione
(repubblica)

[The_Shadow]

Non sono d'accordo. Che vuol dire di bandiera? Alla base di ogni posizione c'è una motivazione a monte, che nei vari dibattiti attorno ai vari punti (si è arrivati indietro fin quasi alla barba di Abramo per ricostruire le cause di questa enorme tragedia) è stata espressa. La bandiera non sta appesa nel vuoto.

L'Ucraina ha certamente il diritto a cercare una via di scampo dalla guerra: diplomatica, bellica...è diverso (motivata anche questa differenza) il piano che invece propagandisticamente persegue: la chiamata alle armi dell'occidente. A fronte della espressa, convintamente dichiarata posizione di Putin sul punto, non sarebbe dunque una chiamata alle armi tesa alla liberazione o alla cessazione delle ostilità, ma alla mutua distruzione, alla fine per tutti.

Questa bandiera Zelensky, per me eh, se la puà infilare dove vuole. Per l'Ucraina l'Italia, l'occidente, il mondo non ce lo ardo.

Kiev sta dando tutte le alternative possibili a mosca per l'apertura di un tavolo SERIO. Da mosca, nessuna proposta viene recepita e si continua con i crimini di guerra.
Non mi pare illeggibile, la situazione....

[The_machine]

Secondo me state facendo dei ragionamenti fallaci.

Individuate la causa di un eventuale disastro nucleare in solo uno degli elementi del domino che lo causerebbero. E chiaramente quell'elemento del domino è quello che meno vi aggrada

Se esploderà un ordigno nucleare dipenderà da chi effettivamente deciderà di farlo esplodere. Semplice.

Se io vado in stazione con la dinamite e minaccio di farmi brillare a meno che non mi venga accreditato 1 miliardo di euro sul conto, se poi lo faccio di chi è la responsabilità? Di chi non mi ha dato il miliardo? Di tutte quelle persone che mi hanno reso frustrato nell'arco della vita?

Se la Nato interviene non viene sganciato nessun ordigno automaticamente, la responsabilità sarà tutta di chi deciderà di farlo..

Con questo non sto dicendo che la Nato debba intervenite, attenzione. E' solo un discorso di attribuzione delle responsabilità, e questa non sta certo nella nazione che chiede con tutte le forse di non fargli cadere le bombe in testa.