Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Non mi voglio spingere a sostenere che Zelensky dovrebbe aprire le città agli assedianti (anche se nelle guerre è stato già fatto) o che dovrebbe accettare le condizioni russe (anche se per fermare le guerre è stato già fatto)...però mi spingo a dire che gli ucraini dovrebbero capire se questa resistenza è portatrice di uno sbocco reale e salvifico oppure no, è una resistenza senza speranza. In questo caso, se già adesso è tutto perduto, prolungare lo strazio non avrebbe senso.

Il video che ha linkato ieri Marcu fa capire che gli USA (e non solo) hanno valutato che questa resistenza gli sbocchi ce li ha, altrimenti non sprecherebbero risorse.

[M K K]

Però Sean , non possiamo nemmeno immaginare cosa significa trovarsi un esercito starniero sotto casa. Anzi storicamente si e infatti i nostri nonni , reduci e fascisti compresi, lo hanno combattuto. Quindi dire che dovrebbero essere più pragmatici e accomodanti è un po' semplice

[zuse]

Il video che ha linkato ieri Marcu fa capire che gli USA (e non solo) hanno valutato che questa resistenza gli sbocchi ce li ha, altrimenti non sprecherebbero risorse.

Si, gli sbocchi per rinforzare un'influenza che in 80anni si stava ammorbidendo, oltre che gli sbocchi di rendere una nazione una landa deserta con ulteriori morti civili

[Barone Bizzio]

Ma io credo che questo etnonazionalismo si accontenterebbe di farlo digerire ai russi. La sua è una visione centrata sulla Russia, non è messianica in senso universale, non è una soteriologia per tutti, tant'è che altrove (nei suoi scritti) fa sempre riferimento alle necessità della Russia "slavo-russa". Al più può individuare nella Russia un faro-collettore per i popoli slavi.

Personalmente vorrei capire quanto è diffuso e pregnante per i russi quel pensiero etnocentrico e di ritorno ad una dimensione di potenza...ovvero se Dugin predica in una chiesa vuota o se ci sono dei fedeli...perchè c'è chi potrebbe vedere nella azione di Putin un "agire per la grandezza della Russia": questo gli procaccerebbe favori...non solo tra il popolo ma tra la classe dirigente, la casta militare.

In quel senso l'auspicio occidentale di un rovesciamento interno (di Putin) verrebbe meno, se sono all'opera anche gruppi più o meno estesi che vedono nella guerra ucraina il primo atto di "liberazione e riedificazione" della Grande Madre Russia. Il collante ideologico è sempre stato, nelle crisi, importantissimo. Tiene uniti i pezzi.

Penso che il problema stia nel fatto che questo etnonazionalismo, anche se limitato all'estero vicino della Russia (Ucraina e Baltici) sia impraticabile. Nel senso che può essere ideologicamente impacchettato e fatto digerire alla popolazione russa, ma a livello di applicabilità concreta stiamo vedendo che ci sono, per ora, 44 milioni di oppositori (in Ucraina) più altri 6 milioni sparsi nei paesi baltici. Un terzo della popolazione che vive in Russia, mica pochi.
La funzione di questo etnonazionalismo penso sia la sua proiezione interna, come impianto di narrazione teso a giustificare la guerra, che si lega a doppio filo con l' immagine della Russia che ha sconfitto il nazismo nella seconda guerra mondiale e che adesso, ottanta anni dopo, sta combattendo i nazisti in Ucraina. Questo significa che il terreno concettuale è pronto per fare un bello slittamento che parte dall'identificare i nazisti in Ucraina con il battaglione Azov a identificare come nazisti tutti coloro che si oppongono alla politica estera o etnonazionalista russa. Vuoi resistere all'invasione? Sei Nazista. Non sei d'accordo con la guerra? Sei nazista. Insomma, si strumentalizza la polarizzazione per demonizzare gli oppositori a questa narrazione. A tal riguardo c'è un bel thread dell'ottimo Kamil Galeev che posta diversi esempi di quanto dico, ad esempio notando come accuse di 'nazismo' sono state lanciate anche ai Tartari di Crimea quando si sono opposti ad una legge che inserisce nella costituzione la predominanza della lingua russa sulle altre.
Un altro aspetto importante è: questo etnonazionalismo quando è vendibile? Adesso la Russia sta combattendo la guerra usando molte truppe non di origine slava, per questioni meramente demografiche: semplicemente vanno a prendere soldati nelle zone dove ci sono più maschi giovani, come ad esempio la cecenia.
Inoltre, e questo è il punto fondamentale: è realmente vendibile una ideologia simile in un contesto di crescente isolamento e recessione economica? Io credo di no. Qualsiasi ideologia per essere appoggiata dalla popolazione si regge sul successo economico, che diviene la pre-condizione e anche la prova del successo dell' ideologia stessa. Banalmente - non so se conosci la 'piramide di Maslow'- prima in Russia devono preoccuparsi di garantire pance piene e lavoro (due cose su cui Putin ha fondato il suo successo), poi possono edificare una bella sovrastruttura ideologica da vendere alla loro popolazione. Secondo me non ci riescono e mi sembra che la loro narrazione sia un pò come un castello di sabbia.
Anche il linguaggio del corpo di Putin, sia da solo che quando parla coi suoi generali che lo 'rassicurano' che tutto sta andando bene, mi sembra cambiato e molto più insicuro.

[The_machine]

Si, gli sbocchi per rinforzare un'influenza che in 80anni si stava ammorbidendo, oltre che gli sbocchi di rendere una nazione una landa deserta con ulteriori morti civili

E' una tua libera interpretazione, ma ciò non cambia la sostanza: gli USA non butterebbero risorse (intensificando addirittura l'impegno) nel cess0 se pensassero che tra un mese (come dice il filosofo di Putin) gli ucraini saranno costretti ad arrendersi.

[zuse]

E' una tua libera interpretazione, ma ciò non cambia la sostanza: gli USA non butterebbero risorse (intensificando addirittura l'impegno) nel cess0 se pensassero che tra un mese (come dice il filosofo di Putin) gli ucraini saranno costretti ad arrendersi.

no, non l'hanno mai fatto. tipo in afghanistan

[Barone Bizzio]

[QUOTE=zuse;10798385]Si, gli sbocchi per rinforzare un'influenza che in 80anni si stava ammorbidendo, oltre che gli sbocchi di rendere una nazione una landa deserta con ulteriori morti civili[/QUOTE]


Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant

Gli americani adorano l'Impero Romano e hanno imparato più di qualche lezione da loro.

[The_Shadow]

Penso che il problema stia nel fatto che questo etnonazionalismo, anche se limitato all'estero vicino della Russia (Ucraina e Baltici) sia impraticabile. Nel senso che può essere ideologicamente impacchettato e fatto digerire alla popolazione russa, ma a livello di applicabilità concreta stiamo vedendo che ci sono, per ora, 44 milioni di oppositori (in Ucraina) più altri 6 milioni sparsi nei paesi baltici. Un terzo della popolazione che vive in Russia, mica pochi.
La funzione di questo etnonazionalismo penso sia la sua proiezione interna, come impianto di narrazione teso a giustificare la guerra, che si lega a doppio filo con l' immagine della Russia che ha sconfitto il nazismo nella seconda guerra mondiale e che adesso, ottanta anni dopo, sta combattendo i nazisti in Ucraina. Questo significa che il terreno concettuale è pronto per fare un bello slittamento che parte dall'identificare i nazisti in Ucraina con il battaglione Azov a identificare come nazisti tutti coloro che si oppongono alla politica estera o etnonazionalista russa. Vuoi resistere all'invasione? Sei Nazista. Non sei d'accordo con la guerra? Sei nazista. Insomma, si strumentalizza la polarizzazione per demonizzare gli oppositori a questa narrazione. A tal riguardo c'è un bel thread dell'ottimo Kamil Galeev che posta diversi esempi di quanto dico, ad esempio notando come accuse di 'nazismo' sono state lanciate anche ai Tartari di Crimea quando si sono opposti ad una legge che inserisce nella costituzione la predominanza della lingua russa sulle altre.
Un altro aspetto importante è: questo etnonazionalismo quando è vendibile? Adesso la Russia sta combattendo la guerra usando molte truppe non di origine slava, per questioni meramente demografiche: semplicemente vanno a prendere soldati nelle zone dove ci sono più maschi giovani, come ad esempio la cecenia.
Inoltre, e questo è il punto fondamentale: è realmente vendibile una ideologia simile in un contesto di crescente isolamento e recessione economica? Io credo di no. Qualsiasi ideologia per essere appoggiata dalla popolazione si regge sul successo economico, che diviene la pre-condizione e anche la prova del successo dell' ideologia stessa. Banalmente - non so se conosci la 'piramide di Maslow'- prima in Russia devono preoccuparsi di garantire pance piene e lavoro (due cose su cui Putin ha fondato il suo successo), poi possono edificare una bella sovrastruttura ideologica da vendere alla loro popolazione. Secondo me non ci riescono e mi sembra che la loro narrazione sia un pò come un castello di sabbia.
Anche il linguaggio del corpo di Putin, sia da solo che quando parla coi suoi generali che lo 'rassicurano' che tutto sta andando bene, mi sembra cambiato e molto più insicuro.

Narrazione alla quale si partecipa anche qui (es. Canfora): ucraina terreno fertile per l'antisemitismo, hanno aperto la strada ai nazisti, i protocolli di sion,...

Aberrante.

[Barone Bizzio]

Narrazione alla quale si partecipa anche qui (es. Canfora): ucraina terreno fertile per l'antisemitismo, hanno aperto la strada ai nazisti, i protocolli di sion,...

Aberrante.

E'molto democristiano Canfora. Sa che, da Italiano, è meglio mettere i piedi in due staffe. Dalla parte americana certamente, ma non troppo ostili ai russi

[The_machine]

no, non l'hanno mai fatto. tipo in afghanistan

Aspetta, un conto è la loro previsione, un conto ciò che si realizzerà. Ma questo vale anche per la Russia.

[KURTANGLE]

Io comprendo chi vorrebbe agire per fermare il massacro. Le immagini dei bambini (che hai richiamato prima in un tuo post) impressionano grandemente anche me. Impossibile restare impassibili di fronte alla tragedia degli innocenti, di donne, di uomini, di chi ha la casa devastata, di chi deve scappare oltre confine, delle famiglie separate, delle vite finite.

Fare quacosa oltre l'invio di armi (di difesa) o le sanzioni vorrebbe però significare il precipitare tutti in una apocalisse di grado infinitamente peggiore di quella che sta subendo l'Ucraina, una apocalisse definitiva per la gran parte del mondo.

Non mi voglio spingere a sostenere che Zelensky dovrebbe aprire le città agli assedianti (anche se nelle guerre è stato già fatto) o che dovrebbe accettare le condizioni russe (anche se per fermare le guerre è stato già fatto)...però mi spingo a dire che gli ucraini dovrebbero capire se questa resistenza è portatrice di uno sbocco reale e salvifico oppure no, è una resistenza senza speranza. In questo caso, se già adesso è tutto perduto, prolungare lo strazio non avrebbe senso.

in realtà anche l'invio di armi è un qualcosa di fortemente ambiguo
perché alcune armi sembrano inviabili senza conseguenze altre no.
armi anticarro si
sistemi di difesa contraerea si
caccia no
tank no

dipende dalla potenza dall'arma

[AlexBrambi]

Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia]Thread unico.

Parenzo ha appena dato dell’incapace a Cardini ah ah

[The_Shadow]

Cardini è ovunque. Avrete notato che, mentre i primi giorni di guerra vedevano ospiti gli analisti e studiosi di geopolitica, ora primeggiano i tuttologi (spesso anche massoni)

[NaturalHardCore]

Però Sean , non possiamo nemmeno immaginare cosa significa trovarsi un esercito starniero sotto casa. Anzi storicamente si e infatti i nostri nonni , reduci e fascisti compresi, lo hanno combattuto. Quindi dire che dovrebbero essere più pragmatici e accomodanti è un po' semplice

Lo hanno combattuto facendo più danni che altro, senza Usa avremmo perso. Ora siccome in Ucraina nessuno interviene con uomini ma solo indirettamente non vedo sbocchi

[Sean]

Mosca: «Prenderemo controllo totale delle città»
L’esercito russo non esclude di prendere il «controllo totale» delle grandi città ucraine. Lo afferma il Cremlino attraverso il portavoce Dimitri Peskov. Nelle ultime ore l’offensiva di Mosca si è concentrata su Kiev

Mosca nega di aver chiesto aiuto alla Cina
Il Cremlino ha smentito di aver chiesto assistenza militare ed economica alla Cina. La notizia era stata diffusa ieri dal Financial Times. «La Russia ha un potenziale indipendente per continuare l’operazione e, come abbiamo detto, si sta sviluppando secondo i piani e sarà completata in tempo e per intero», ha affermato il portavoce Dimitri Peskov . Poche ore fa anche Pechino aveva etichettato la notizia come disinformazione.

Lavrov: «Ucraina non sia minaccia per noi»
A colloqui in corso parla il ministro degli esteri Russi Sergei Lavrov «L’Ucraina non dovrà più rappresentare una minaccia per la Russia. Da noi attenzione ai corridoi umanitari».

Putin autorizza le banche a vendere lingotti d’oro
Vladimir Putin ha firmato una legge che autorizza le banche russe a vendere le loro riserve auree a privati in cambio di valuta pregiata (dollari ed euro). È un sistema attraverso il quale Mosca punta ad aggirare almeno in parte le sanzioni, visto che dispone di lingotti per una valore di 123 miliardi di dollari. Nei giorni scorsi al Congresso usa era approdato un progetto di legge che punta a tappare questa falla, sanzionando chi acquisterà oro dalla Russia.

Per Kiev la posizione russa è ora più costruttiva
Il vice capo dell’ufficio del presidente Zelensky, Ihor Zhovkva, ha detto di ritenere che la posizione di Mosca sia più costruttiva di quanto non fosse in precedenza. «Invece di darci un ultimatum o linee rosse o chiedere all’Ucraina di capitolare, ora sembrano avviare negoziati costruttivi», ha detto a Radio 4’s Today, secondo quanto riporta la Bbc.

CorSera